“Yeryüzünün yüzüne karşı, bir şarjör mermi boşaltmıyorsa bir yazar, hiçbir iş yapmıyor demektir!”

www.okuryazar.tv - Sibel Doğan

Metis Yayınları’ndan çıkan şiir kitabı “Madde Kara” ve ilk romanı “Resul”ün yazarı Hüseyin Kıran ile Ayrıntı Yayınları’ndan çıkan son kitabı “Gecedegiden” dolayısıyla, başkacası mümkün olmayan bir yerde, “At Pazarı”nda, Gecedegiden, Hüseyin Kıran ve yazı üzerine lezzetli bir sohbet gerçekleştirdik. Okuyacaklarınız “hayata müdahale” etmeniz yönünde güdüler mi bilemem ama çok keyifli bir okuma sizi bekliyor. Ama demeli: “…ne kadar sokulsalar, sanki arada camdan bir zar.”

Kim bu yakışıklı? Gecedegiden?
Gecedegiden yakışıklı değil bir kere. Onu söyleyelim. Bu adam toplumun dışına düşmüş bir adam. Ama birebir, bir anti-kahraman kalıbı içinde değerlendirilebilir bir adam değil. Yazdığım romanlarda, Resul’ün de, Gecedegiden’in de bir anti-kahraman olduğunu söyleyemeyiz. Ama bu yönde iddialar var. Bazı eleştirmenler bunun bir anti-kahraman olduğu yönünde bazı değerlendirmeler yaptı. Çok katıldığımı söyleyemem. Yazmaya çalıştığım, edebi atmosferin ürettiği bir şey. Anti-kahramanlık durumu. Ama niyet ettiğim, kesinlikle bir anti-kahraman yaratmak değil. Hatta kahraman yaratmak bile değil. Daha çok, dünyayı anlamakla ilgili bir şey. Ya da ne kadar zor bir yerde yaşadığımızın farkına varmak ve mümkünse bunun farkına vardırmakla. Ki, dünyada işlerin ben çok zor olduğunu düşünüyorum.

Karanlık der misiniz Gecedegiden’e ve dünyasına?
Karanlık tabii.

Ve bir insan yaratma fikri ne tür bir zihnin ürünü olabilir?
(Gülüyor) Sakat bir zihnin ürünü. Karanlık şöyle: ben dünyanın görünen bir yüzey içinde yaşandığını düşünüyorum. Toplumsal ilişkiler açısından. Hepimiz bir taraftan varlığımızı sürdürürken, doğrusu yanlışı bir yana, genel toplumsal kabuller ölçüsünde yaşıyoruz. Bir yüzey olarak birbirimizle ilişkilerimizi, hatta kendimizle ilişkilerimizde, bazı durumlarda, kendimizi çok bastırırsak, belli bir kabul noktasından sürdürürken birçok şeyden fedakârlık ediyoruz, feragatte bulunuyoruz. Gecedegiden’i yazdıktan çok sonra, Foucault’nun “Büyük Kapatılma” kitabını okuyorum. Orada, 1839′dan bahsediyor yanlış hatırlamıyorsam, bir ihtiyaç oluşmuş; işsiz, çingene, fahişe, dilenci, eşcinsel, deli, sakat, bugünün kapitalist sistemi içinde istenmeyen her tür tip resmen saklanmış. Ve bu insanlar Paris’te büyük bir alanın içine kapatılmışlar. Bir tür büyük bir hapishaneye. Bir eşcinselle çingeneyi, çingeneyle bir dilenciyi niye yan yana koyarsın? Bu insanlar toplumsal üretim biçimi içinde herhangi bir konumu olmayan insanlar. Dolayısıyla burjuvazinin niyetlerini orada biraz çözebilirsin. Bu işte, bizim toplum boyutunda ötekileştirdiğimiz ve işin dışına çıkardığımız, bütün o yaşam süreçlerinin dışına çıkardığımız insanlar. Bunu aynı zamanda biz kendi içimizde de yapıyoruz. Tek tek bireyler olarak da. Dışarıda kabul görmeyeceğimiz yanlarımızı, parçalarımızı ne yapıyoruz? Yok ediyoruz. İçimizde bir yere gömüyoruz. Ama onlar yok olmuyor. O, Beckett’in, “aslında herkes deli doğar” diyerek kastettiği şey aslında biraz da bu. Herkes henüz o formu almadan, formatlanmadan, o genel kabulleri henüz bilmeden, itkileriyle, tepkileriyle, içgüdüleriyle, kendi yabanın doğasıyla doğuyor. Büyüme sürecinde, bir bütün olarak bütün kurumlar, toplumsal kurumlar dediğimiz her şey bu alana hizmet ediyor. Aileden başlıyor. Okulla devam ediyor. Şimdi artık medya da girdi işin içine. Neyi hissetmemiz, neyi düşünmemiz gerektiğine, neyin olabilir, kabul edilebilir olduğuna ilişkin bu genel algıda, bunun karşıtı olarak birbirimize yükleyerek bunu sürdürüyoruz. Mesela, senin yüzde otuzun ya da benim yüzde otuzum yok. Ya da hiç ortaya çıkmamış. Hiç konuşulmamış. Ve biz bu yüzde otuzun, atıyorum tabii bu rakamı, yüzde otuzun yüzde on beşini  kendimiz bile bilmiyoruz. Oraya hiç dokunmuyoruz. Yani hiç ilişki kurmuyoruz. Ama bu var. “İçimde katledilmiş bir varlığın izlerini buluyorum” diyor yine Beckett, o da buraya bir atıf. Yani kendi kendimizin içinde bir şeyleri öldürerek, ancak var olabiliyoruz. Toplumsal ortam böyle bir şey gibi geliyor bana. Böyle görünüyor. Dolayısıyla bu kapalı alana, bu karanlık alana biraz el atmaya çalışıyorum. Tabii gücüm ve yeteneğim oranında. Her şeyi yaptığımı iddia etmiyorum. Gerçekten bu iş bayağı zor. Bayağı bayağı okumak gerekiyor. Türkçe’ de olduğu kadarıyla ve ben gücüm yettiğince okumaya çalışıyorum. Ve bu alana biraz ışık tutmaya çalışıyorum. Öyle söyleyeyim. Yaptığım işin özeti bu.

İnsan yaratma fikrine ilişkin de, tabii büyük şeyler söyleyemeyeceğim ama keşke daha fazla yapsaydım. Bunun üzerine tek bir kitap bağlasaydım. O, çok daha iyi olacaktı bence. Orada şöyle bir şey işliyor. Bir kere bu alana ilişkin okumalarımda karşılaştığım şeyler var. Türkçe’ de, literatürümüzde yok. Bildiğimiz edebiyat alanı içinde yok. “Doktor Dee’nin Evi”nin yazarı Peter Ackroyd’da karşılaştım. Yahudi Kabalası’ ndan metinler okurken karşılaştım. Fikir nereden geldi onu söylüyorum. Yoksa bu, benim üstüne düşündüğüm, mesele edindiğim bir konu değildi. Yaratma fikrinin Tanrılık iddiası gibi budalaca bir yere vardığı da yok. Bu, çok iyi, çok doğurgan bir fikir. Yani, bunun üzerinden birçok şey yapılabilir. Benim yaptığım şey kısır kendi içinde. Ama Gecedegiden kitabının kendi darlıkları var. Öyle olması da gerekli zaten. Gecedegiden diye anlattığım adamın kendisi zaten dar bir alandan anlatılabilir bir şey. Yani, bırakın kahraman olmayı, bırakın anti-kahraman olmayı, bir insan olduğundan bile şüphe edeceğimiz darlıkta bir varlık. Dolayısıyla; böyle bir insanın yaratabileceği kendisine ait mahlûkun, yaratılan varlığın da, öyle çok sere serpe, çeşitli ihtiyaçlara yönelik, ki, ihtiyaçlara yönelik bir insan üretmekten bahsediyoruz, böyle bir varlık olmayacağını kestirebiliriz. Dolayısıyla, Gecedegiden’in kendi darlığı içinde, yaratacağı insanın nasıl olabileceğine ilişkin, bu da bir indirgeme aslında. Kaba terimlerle konuşmamak için, ekonomik ve erotik nedenlerin hayatta çok önemli olduğunu söylemem gerek. Ekonomik nedenleri biliyorsun, toplumsal doğamızın zorunluluğu… Toplumu dönüştürmek, birbirimizi sömürmek, para kazanmaya çalışmak gibi. Bireysel zorunluluk da, bireysel doğamızın gereği. Bir anlamda, toplumsal zorlamalar. Cinsel zorunluluklarımızdan kurtulamayız, tabiatımıza işlemiş ama ekonomik zorunluluklardan kurtulabiliriz. Dangalakça bir durumdan bahsetmiyorum. Her şey günlük gülistanlık olacak filan değil. Ama biliyoruz ki, şu anda yedi milyar nüfusumuzun çok daha fazlasını besleyebilecek kadar gıda üretiyoruz. Ama Afrika aç. Amerika’da obezite vs. Yani böyle dengesiz ve çarpık bir ekonomik yapısı olduğu için dünyanın, kapitalist sistemin, mahlûk yaratma fikri biraz da buraların aydınlatılması fikriyle ilgili bir şeydi. Kendi içinde fikir güçlü olunca tabii, kitap da daha fazla rol aldı. O kadar büyük bir şey düşünmemiştim. Gecedegiden’in, ya da benim yazdığım her şeyin, yani; gerçek dünyayla bilincimiz arasındaki çelişkiyi, farkı, o açmazı, uçurumu, o bir türlü kapanmayan şeyi, dünyayı çok doğru yaşadığımızı düşünmüyorum. Senin, benim, herkesin. Bir takım atfettiğimiz değerler, anlamlar gerçek dünyada işleyen şeyin yerine geçiyor. Ama bu tabii, bir bakıma, kendi yarattığımız yalan bir dünyada. Bu, tırnak içinde. Mahlûk yaratma olayı bu. Ama bu çok su kaldırır bir şey. Daha yarım saat, bir saat konuşsam… Hatta konuşmalıyım da ama keşke böyle harcamasaydım bu fikri de, başlı başına bir kitap olarak düşünseydim diye de sonradan düşündüm. Fakat ok yaydan çıktı, yapacak bir şey yok.

Gecedegiden’in şikayet ettiği “o sümüksü ilgi” nasıl bir ilgi? Arınmak için büyük çaba harcadığı insanlardan şikâyeti ne?
Çok karmaşık bir tarafı yok aslında. Eğer sadeleşmek istiyorsanız, ki, ben sadeleşmek istiyorum, dolayısıyla, benim yazacağım kahraman da sadeleşmek ister. Sadeleşmek de, gerçekten azalmak, gerçekten temizlenmek, kendi saflığını yaşamak, kendi içindeki o doğayı yaşamak. Doğu bilgeliklerine varan bir şey bu. Ama tabii benim hiç öyle bir sorunum yok hayatımda. Nirvana’ya ulaşayım vs. gibi bir derdim yok. Ben hayatın içinde olmaktan çok memnunum fakat bir taraftan da demek ki, memnun değilim. Bunlar insanı inciten şeyler. Yani, bu dünyada bulunmak! Dolayısıyla Gecedegiden’in yapmaya çalıştığı şey, kendine kapanmak ve saf bir varlığa dönüşmeye çalışmak. Kendisiyle eşit, kendinden başka hiçbir şeyi olmayan…

O ilgiden kurtulmaya çalışmasına ben şaşırmıyorum. Çünkü o ilginin kendisi, hele Türkiye’de, yani, dersine çok fazla çalışmamış insanların dünyasında, şekilsiz, amorf, herkesin aşağı yukarı birbirine benzediği, ne yazık ki lümpen bir çorbaya benzeyen toplumsal ortamda, insanların sana ilgi göstermesi, insanlarla ilişki kurman, bunların hepsi büyük bir acı kaynağı. Tabii ki, Gecedegiden bunu böyle tasarımlayamaz. Gecedegiden’in kendi gerçekliği var. Bu gerçeklik de yaşanmış bir gerçeklik. Yaşanmış gerçeklik deyince çok iddialı oldu. Yaşantılanmış bir gerçeklik. Dolayısıyla yazdığım şeyin içinde, kendi formuna uygun davranmak zorunda. Gecedegiden’in dertleri daha başka. Güvenlikle ilgili sorunu var. Zaten güvenlik benim saplantılı sorunlarımdan birisidir. Saplantı biraz ağır oldu ama böyle.

Kitapta çok canlı bir sahne var. “Önce yerden eline geçirdiği bir taşla vuruyor kafasına. Aniden Kaplan! Tak! Diye bir ses patlıyor. Artık çıkan seslerin gereksiz olduğunu kimse iddia edemez.” Sonra devam ediyor…
İşte bu, dış dünyayı reddetmenin alegorisi. Kimseyi öldürmüş değil. Dışarıdan gelecek ilgiye, o kendi içindeki yoğunlaşmayı dağıtacak ilgiye karşı, onun tepkisi. O bir duvar. Orada anlatılan şey, gerçekten bir cinayet değil. Beckett’te vardır: “Yazdıklarımda alegori arayanların boynu altında kalsın!” der, ben de, aramayanın boynu altında kalsın, diyorum. Alegorik şeyler yazıyorum. Yani okuduğunuz metne inanmayın. Onun arkasında başka bir metinsel durum var. Ya da bilgisel bir durum var. Ya da daha saf. Dolambaçlı bir yolla ifade etmiş olsam bile, aslında anlatmak istediği şey çok basit. Bir adam hayat karşısında tedirgindir ve kendini korumak ihtiyacındadır. Bunun karşısında da kendisine yöneltilecek bir ilgiyi gerekirse cinayet işleyerek yok edeceğini ima eder. Benim yazdığım şeyleri anlamak için hep biraz şairlikten geldiğimi ve çalışmaya da devam ettiğimi unutmamak gerek. Birebir okursanız, ben klasik anlamda romancı değilim. Çok defalar söylemişimdir, romancı değilim ben.

“Cümlenin vardır bir bildiği…”*

Benim burada dert ettiğim şey şu: dilden gelenle bir sorunu var Gecedegiden’in! Deminki sahnede “Yersiz konuşmalara hiç benzemiyor değil mi?” diyor mesela…
Dil de, çok sorunlu bir alan benim için. Bir defa en büyük sorunu dilin, başkaları tarafından icat edilmiş olması. Şimdi yenilerde Saffet Murat Tura’nın “Madde ve Mana”sını okuyorum. Son 15 sayfası kaldı ve tekrar toparlayacağım belki kitabı. İşte orada, konuşmak bir şey icat etmek gibidir, yani alet yapmak gibidir, gibi şeyler söylüyor. Böyle bakınca çok kötü değil ama biz artık yeni aletler üretebilecek durumdan çıkmış varlıklarız. Çok fazla düşünülmüş, çok fazla konuşulmuş, çok fazla yazı yazılmış. Yani; insanlar düşüncelerini öyle fazla ifade etmişler ki, artık sana kullanılmayan kelime, kullanılmayan cümle kalıpları ya da yeni, başkalarının söylemediğini söyleme alanı artık neredeyse kalmadı gibi bir şey. Bu alan o kadar daralmış ki, sen onu kazarak açıyorsun. Şiir orada devreye giriyor. Çünkü şiir bunu yapabiliyor. Şiir çünkü bambaşka kelimeleri bambaşka bağlamlar içinde kullanarak yeni bir takım bilgiler üretebilir. “İmgenin Bilme İşlemi” gibi bir ders başlığı vardır ya, çok da berbat bir derstir, yani burada söyleyebileceğim şey o. Dilin kendisi başkaları tarafından icat edildiği için beni rahatsız ediyor. Ama tabii, yepyeni bir dille konuşmak da mümkün değil. Bir anlamda sınırda durmak ve o sınırı bir adım öteye taşımak lazım. Klasik anlamda o gündelik konuşmada… Daha demin, tramvayla geliyordum buraya, Anadolu’dan gelmiş ticaret erbabı bir arkadaşımız Anadolu’daki muhasebecisi ile ilgili bir takım bilgiler aktarıyor. Buraya mal almaya gelmiş. Bayağı detaylıca öğrendim. Tam tepemde. Buna maruz kalmak korkunç bir şey. Ben de bu arada Fredric Jameson okumaya çalışıyorum. “Modernizm İdeolojisi”ni. Yani kâbus gibi bir şey. Tahmin edersin nasıl kötü bir biçimde etkilenebileceğimi. Ama dünya böyle bir yer bir taraftan ve bunun dışına doğru gitmeye çalışıyorsun. Varsa gidilebilecek bir yer. Bunu kendin açman gerekiyor. Başkaları da açabiliyor bazen. Her zaman değil, en iyi yazarlar. Açıyorlar. Sana yeni bir alan, yeni bir ışık, yeni bir bilgi formu, yeni bir dilsel form getiriyorlar. Niye üslup meraklısıyız? Niye yeni bilgiler üretmiş adamları, Saffet Murat Tura’yı bu kadar değer vererek okuyoruz? Çünkü mevcut bilinenin sınırının bir adım ötesine gitmek istiyor. Bu, yorumsamacıları, tarihselcileri niye sevmiyoruz çok fazla? Marksist olmamıza rağmen! Bu, oralardan geliyor. Biraz daha deneysel, ufuk açan… Tabii, biraz akılcılık yapmak gerekiyor orada. Nereye doğru gidiyoruz? Orada ne var? Bu tarafı biliyoruz. Kendimizin olduğu tarafı. Toplumsal ilişkiler içinde üretilmiş dilsel ortamı. Öbür tarafta ne var? Evren genişliyor diyoruz, peki evren nereye doğru genişliyor? Boşluğa. Boşluk diye bir şey var. Onun tahayyül edilemezliğini hissedebiliyorsun. Nereye doğru açılıyor bu? Dil de bunun gibi. Biz açmaya çalışıyoruz. Daha ileri gitmeye çalışıyoruz. Ama tabii, kültür sizin açtığınız alanı hemen dolduruyor. Oraya da geliyorlar. Yoksa benim gibi bir adamla niye röportaj yapmak istesinler? Ya da kitaplarımı okumak istesinler? Orasının hemen dolduğunu hissediyorsun ve yeniden bir mücadele başlıyor. Ben, bir adım öteye taşımaya çalışıyorum. Bu, tüm o kalıplardan kurtulmakla ilgili. Yeni bir şey üretmeye çalışmak, yeni bir şey söylemeye çalışmakla ilgili. Ha, başarılır başarılmaz, onun değerlendirmesini yapmak bana düşmez. Ama niyetim de, böyle “garez” duyarak saldırdığı yer de burasıdır.

Kitabı okurken ilk cümlem “çok eğleniyorum”du. Eğlendiğim bölümlerden biri de şu hasta olmaya çalıştığı bölümdü. (Bir de heyecanını dindirmek için elini ısırmak zorunda kaldığı yer…) Hasta olmaya çalışma yöntemi okuyucuya kalsın ama neden hasta olmaya çalışıyor?
O şuradan çıkıyor. Bu, kitap yazılıp bitirildikten ve piyasada dolaşmaya başladıktan sonra kafamda daha da oturdu. Özellikle, okuyan insanlarla oturup konuşurken daha çok aydınlandım niye yazdığımla ilgili. Kurgulayarak yazmadığımı az buçuk biliyorsun zaten. Önceden ne yazacağıma ilişkin kafamda çok net bir tasarım olmuyor. Kalemin gelişine yazıyorum. Dolayısıyla bunu da yazmıştım. Ama bunun anlamı ne? Kapitalizm senden işe yarar bir insan olmanı bekliyor. Kendi kültürümüze ilişkin konuşalım. Kadın ya da erkek, mümkünse 25 yaşlarında. Erkeksen askerliğini bitirmiş. Kadınsan evlenmemiş. Çok güzel giyinen. Patronun cinsel ihtiyaçlarını karşılamaya uygun. Böyle bir insan olmanı bekliyor. Bu böyle, kimse kaçmasın bundan. Kendini hastalandırmaya çalışmak, gerçekten sistem tarafından kabul edilemez bir pozisyonu kendine yeniden yüklenmek demek. Deliysen, ya da hastaysan, durmadan hastalanıyorsan işten kovulursun. Durmadan hastaysan, eve gitmek istiyorsan sistem seni kapının önüne koyar. Örnekleri çok fazladır, ben saymayayım. Bir anlamıyla sistemin elinden kurtulmaya çalışan, zaten öyledir de Gecedegiden, kendi formu içinde öyledir ama orada bir ilişki kurulabilme ihtimali varsa bile onu da ortadan kaldırmaya çalışan ve tasfiye etmeye çalışan bir bilincin müdahalesiydi bu bölüm. Yani benim sonradan fark ettiğim şey bu. Senden belli şeyler bekleniyor. Sana yönelik bir talepler silsilesi var. Beklendiği gibi davranacaksın. Beklenmedik davranışlarda bulunursan insanları tedirgin edersin. Başka bir yerde de söylemiştim, kalkıp masanın üzerine çıkar da dans edersen, bambaşka bir boyuta geçersin. Benim akıl sağlığımdan filan şüphe edilir. Öyle bir şey yapmayacağım da gerçi. Yaparsam ama, bu, şu demek oluyor: ben güvenilirlik, kabul edilebilirlik ölçülerinde olmayan bir adamım. Ne yapacağı belli değil bu adamın. Sağlıklı olman gerekiyor. Buna bir itiraz, reddedişti o. Emir almayı bilmen ve emri anlamlı bir biçimde uygulayabilmen gerekiyor. Benim hiç bilmediğim bir alan. Oldukça zorlandığım, onun için iş yapamadığım, çalışamadığım, para kazanamadığım bir durum. Başkasının istediği bir şeyi onun istediği ihtiyaçlar çerçevesinde… Bu çok sorunlu bir şey. Konuşmak bile çok sorunlu bir şeydir de aslında bana göre. Bu şuna benziyor: ben konuşuyorum ve senin beynini yeniden yapılandırıyorum. Sen konuştuğunda da benim beynimi yeniden yapılandırıyorsun. Çünkü, burada işleyen hücre yapısı açık. Dışarıdan gelen bütün etkenlere açık. Duyarak, görerek, dokunarak ya da kendimize dokundurarak, tat alarak, koklayarak… Tüm bunlar bizim beynimizde. Hatta bir de düşünmek diye bir bela var başımızda. Bütün bunlar bizim beynimizi durmadan hem başkalarına yüklüyor hem de başkalarının beynini bize yüklüyor. Düşünce biçimlerini… Bunların hepsi benim için arızalı, sorunlu şeyler. Konuşmanın kendisi bile… Fikirlerin bir başkasına aktarıldığı noktadan itibaren, yani, benim senin aklında var olmaya başladığım noktadan itibaren, yani okuduğunda… Aslında bunlar çok geniş şeyler de aslında, Gecedegiden’in kendini hastalandırmak filan gibi bir merakı yok. Gecedegiden orada bir tür direniş içinde. Anlatabiliyor muyum?

Ertesi gün okul var diye değil herhalde!
Yani. Ama bak, hayat şöyle güzel direniyor: bütün çocuklar okula gitmemek için çok güzel yalan söylüyorlar mesela. Ya da evli kadınlar… Eşi eğitimsiz, sıradan bir adamcağız, kimseyi küçümsemeye, kırmaya çalışmıyorum tabii, kadınına kötü davranıyor. İki üç tane çocuğun içinde bunalmış ve yandaki komşunun genç çocuğuyla ilişki kuruyor. Kadın direniyor bence. Anlatabiliyor muyum? Kendini korumaya çalışıyor. İçinde var olan o sağlıklı düzgün şey ne ise onu korumaya çalışıyor. Yaşam, hem de çok değişik biçimlerde direniyor.

Buradan bakınca işin rengi de değişiyor.
Zaten yapmaya çalıştığım şeylerin temelinde bu yatıyor. O yerleşik algıyı kırmak gerekiyor. Çok daha başka biçimlerde düşünmek, belki başka kalıplarla artık hayata müdahale etmek lazım. Ama bunu tek başınıza yapamıyorsunuz. Bunu tek başına yapmaya kalktığında, dışlanırsın sadece. Çok fazla bir anlama tekabül etmez bu. Ama okuyarak, yazarak, paylaşarak, düşünerek, çözümleyerek bütün bu alana resmen müdahale edebilecek bir muhalefet tarzı. Muhalefet etmeye çalışmam, çok politik bir adam olduğumdan değil. Böyle bir politika, böyle bir politiklikten bahsedebilirim ancak. Mesela adam iş başında uyuyor. Çok doğru buluyorum bunu. Ya da bir spiker dayamıyor gülüyor. Burada, kendi içindeki varlık direniyor bence. Başka bir bağlamda da anlatabilirim. İki genç konuşuyorlar. Birisi diğerine tarif soruyor. Merak ettim sordum. Kız, erkek arkadaşından ayrılmış, o da buna büyü tarifi veriyormuş. Bu aslında, müthiş bir şey!  Hâlâ büyüye inanan bir takım insanlar var. Bunu ciddiye alıyor ve aralarında paylaşıyorlar. Orada neyi savunuyor? Orada o kızın sevgisini savunuyor. Kendisi de farkında değil. Yoksa bundan ona ne ki? Ve bu kızın da onu can kulağıyla dinlemesi, sevdiği adam için mücadele etmeye çalışması hiç de gündelik hayatımızda gördüğümüz kalıplara benzemiyor aslında. Başka bir şey oluyor orada. Orada işte, süregiden sistematiğin dışına çıkan her şeye çok değer veriyorum, çok sahip çıkıyorum ve hatta onları toplamaya çalışıyorum. Okuduğumda, ettiğimde, yazdığımda, düşündüğümde ve konuştuğumda, bir başkasına bir şey aktarmak istediğimde hep bunları toplamaya, bunların üzerinden hareket etmeye çalışıyorum. Bu bir tür muhalefet etme tarzı. Bunların hepsine sahip çıkmalıyız. Sahip çıkmamalıyız, çoğaltmalıyız hatta. Çıkmak, tutuklamak anlamına da gelmesin. Yani hep beraber daha rahat, daha güzel bir toplumsal ortam kurmanın çarelerine bakmamız lazım. Çok klişe olmuş kelimelerle konuşmak istemiyorum ama daha birbirine yakın, ama daha uzak, sosyal varlıklar olarak daha birbiriyle paylaşan, ama bireysel olarak da daha kendine ait… Amorf, toplumsal varlık olmanın ötesinde, gerçekten kendine benzeyen, nevi şahsına münhasır diyorlar ya, onları üretelim. Batı toplumlarında var. Batı toplumunda böyle çok uç tipler bulabilirsin. Bir tane görmüştüm, gerçekten adam kendisini sürüngen filan zannediyor ve bütün vücudunu dövmelerle, bir sürüngende olabileceği gibi, pullarla kaplatmış. Dilinin ucunu kestirmiş ve çatal bir dile sahip artık. Sürüngen gibi davrandığını, onun gibi hissettiğini, onun gibi yaşayabildiğini iddia eden uç bir varlık. Türkiye’de çıksa çok şaşırtır böyle bir insan. Çünkü bu çok uç. Kendi içinden gelen eylemlerden herhangi birinin sonuna kadar takip edilmesiyle gerçekleşen bir şey. Ama bunun için de bayağı bir yol geçmen gerekiyor. Hayatı denemen gerekiyor. Denemen ve olmaması gerekiyor. Birçok şey yapmış olman gerekiyor. Bizde hiçbir şey yapılmıyor. Çok şikâyetçiyim gerçekten. Aptalca bir televizyon kültürü… Bu, dünyada da böyle filan demeyin. Dünyada böyle değil. Geçen gün bir şey okuyordum, bir değerlendirme yazısı; İngiltere’de kitaplar yirmi bin ile çıkıyormuş ilk baskıya. Bizde iki bin ile çıkıyor. İngiltere’nin nüfusunu bilmiyorum ama bizde 74 milyon insan yaşıyor. Okumayan, düşünmeyen, sadece tüketen, gerçekten bilerek, aptallığın kuyusunda yaşamayı bir zevk haline getirmiş bir toplumsal yapı var ve buna müdahale etmek gerekiyor.

Ve okuyanı da reddeden…
Okuyanı reddeden, okuyanı karşısına alan, okuyandan rahatsız olan… Demeye çalıştığım; biz toplumsal yaşamı, verili kültürü kendimize temel kabul etmezsek, işin rengi değişiyor. Algılarımız değişiyor. Ve tabii yazdığımız şey de bununla bağlantılı olarak değişiyor. Gecedegiden, Resul de öyleydi. Yazdığım şiirlerde de çok fazla bu var. Bir tür direniş, itiraz etmek… Yeryüzünün bu formuna, insanoğlu biçimlerinin bu haline… Geçmişte böyleydi, gelecekte de böyle olacak gibi bir tutuculuk içinde de değilim. Hayır, insan değişebiliyor. Değişebiliyoruz. Çok net bir şey bu…

Ömer Türkeş Radikal’deki röportajında, “severek ilişki kurulamayacak denli yabanıl” demiş, Gecedegiden için. Dilinin ağırlığı bir yana, insanın en ilkel yanını yazdığınız ve aslında içerilerde bir yerde hep var olan ama saklanan ikiyüzlülüğünü ya da bastırılmışlığını ortalığa saçtığınız için olabilir mi?
Bunu birebir benim kestirebilmem zor. Ama muhtemel ki böyle… Ama bir yandan da Ömer Türkeş, tanıdığım için söylüyorum, bu işleri çok iyi bilen ve çok iyi takip eden bir adam. O aslında okur adına konuşuyor bazı yerlerde. Ben bunu hep sezmişimdir onun tutumunda. Çünkü kendisi editördür ve benim de editörümdür aynı zamanda, kitabın okurda yaratacağı karşılığı da hissediyor. İşin aslı, orada bir gard almış diyelim. Bu, yazınsal değerinin olmadığı anlamına gelmiyor. Benim yazdığım edebiyatı sevdiğini ben biliyorum. Bir yandan okuyucuyu uyarıyor. O, ortada dolanan edebiyat metinlerine çok fazla benzemediğini baştan bilin. Bir aşk hikâyesi, hiç karşı değilim insanların birbirine âşık olmasının hikâyelerinin anlatılmasına karşı değilim, ben yapmıyorum sadece, bir aşk hikâyesi ya da dramatik bir hikâye okumayacaksınız, biraz felsefe bilmeniz, biraz hayatın üzerine ciddi şekilde eleştirel düşünce geliştirmiş olmanız koşuluyla zevk alabileceğiniz bir metin diyor.

“Nesneler yürürkenki varlığı gördü…”*

Yine aynı röportajda, “mevcut ilişkilerin tamamen çözülüp dağılması gerekir” demişsiniz!
Onu savunuyorum. Deminden beri bahsettiğim şeyin bir anlamda daha açık biçimde, daha formüle edilmiş hali. Mevcut insan olma biçiminin çözülüp dağılması gerektiğinden bahsetmek gerekir öncelikle. Çünkü ilişki kuran süjeler, biziz. Özne demek daha doğru. Dağılabilmesi gerekiyor ki, yeniden yapılabilsin. İnsanlığın geleceğini de çok sağlam görmüyorum. O konuda da kafam çok açık değil doğrusu. Ben insanlığın kendini sürdüremeyebileceğini düşünen birisiyim. Bundan kaçınmanın tek bir yolu olabilir: bu da çok naif kalıyor belki ama kendi doğasıyla barışık, doğayla barışık, yeryüzüyle, uzayla, yaşadığı atmosferle, nefes almayla… Oksijen bağımlısıyız farkındaysanız, oksijen bağımlılığımız olduğu için bir taraftan, bütün bunlar oldukça sorunlu şeyler. GDO diye kısaltma var. Genetiği değiştirilmiş organizma ne demek? Bunu tartın! Kendi genetiğin değiştirilse başka bir şey olursun. Ben başka bir şey olurum. Patates patates değil, mısır mısır değil. Hayvan gördüğünde şaşırıyorsun. Çünkü hayvanları kesilmiş kırmızı et parçası olarak görüyoruz artık. Gerçek bir hayvanın yanına gittiğinde onun kokusu, onun yaşama biçimi, onun dünyayı algılayış biçimi bambaşka bir gerçeklik olarak orada duruyor. Geçmişte bunlarla ilişki içindeydik. Ama sanayi kapitalizmiyle birlikte işler bambaşka bir noktaya gittiği için çığırından çıktı. Yani mevcut ilişkilerin çözülüp dağılması, mevcut öznenin çözülüp dağılması ile ilgili ve mevcut özne çözülüp dağılıp kendini yeniden kurmalı. Çevremizde ördüğümüz bir teknoloji yastığı, bir dil yastığı var. Dil yüzünden nesnelerle ilişki kuramadığımızı düşünüyorum. Masayı masa olarak algılamıyoruz. Masayı, masa olarak algılıyoruz. Hâlbuki bu, ağaçtan yapılmış. Ve harika bir şey. Senin ergonomine uygun ve oturduğunda, dirseğini koyduğunda vs… Yani oturmakla ilgili bir durum. Biz yeryüzüne ihtiyaçlarımız paralelinde şekil verdik ve ikinci bir doğa yarattık. Bir de; dille, düşünceyle de gerçek doğa ile aramıza bir mesafe koyuyoruz. Her şeye bir isim koyuyoruz. Ben diyorum ki, artık kimsenin önceden kestiremediği bir davranışta bulunalım. Kimsenin isim veremeyeceği, ad koyamayacağı bir şey yapalım. Böyle bir şey kalmış mıdır acaba? Hayır. Sen olağanüstü bir şey yaparsan, çok farklı, çok yepyeni beceri isteyen bir şey, hemen bir isim koyacaklardır. O zaman da; senin yaptığın şeyle ilişkin, o dilde üretilen isimle kuracağın ilişki değişir. Yabancılaşmanın biçimlerinden konuşuyoruz aslında ve çözülüp dağılması gereken şey bu.

“Roman yazmak, bir bakıma suyun akarını bulması gibi, hayatın temelde sağcı olması gibi, kolaylıkla ilgili bir durum” demişsiniz. Şiirle ilişkilendirdiğiniz ve şiire “zor” dediğiniz için mi kolaylıkla ilgili? Ve hayatın sağcı olması demek ne demek?
Sağcı olması demek; her şeyin kolayını yaparsın ya, o demek. Mesela, ilişkinin kolayını yaşarsın, işin kolayını seçmeye çalışırsın. Niye o ikili koltuğu seçtin? Sağcılık derken; faşizan sağcılık ya da muhafazakârlık anlamında değil. Şu suyu döktüğümde gideceği yeri biliyoruz. O kendi akarını bularak gider. Hayat zaten yokuş yukarı çıkmayı çok fazla sevmez. Bunu nadir durumlarda yapar. Biz hayatın bütün sularını yokuş yukarı çıkarmaya çalışan adamlarız. Onun için böyleyiz. Onun için toplumun dışındayız. Hayatın dışındayız. İşimiz gücümüz yok, paramız yok. Olsun ama çok onurluyuz biz. Çok şövalyeyiz.

Gönlümüz zengin... (!)
Gönlümüz zengin (Gülüyor). Roman yazmak da işte böyle… Bir kolaylığı var. Şiirden daha kolay… Kabul etmek lazım, şiir çok zor bir iş. Bir şiir kitabı hazırlıyorum. Bayağı da birikti. Umut ediyorum bastırmayı. O forma gelince biliyoruz nasıl bir şey olduğunu. Yazdığım romanı yarım bıraktım. Tekrardan ele almaya karar vererek. Çok zor olduğunu söyleyebilirim. Çok öyle lafa gelen bir şey de değil şiir. Bayağı zorluyor insanı. Hastalandırıyor. Normal dışı bir şey… Gerçek edebiyat da, kastettiğim anlamıyla edebiyat da herhalde oradan çıkıyor. Orada, gerçekten yepyeni bilgilerle karşılaşabiliyorsunuz. Dilin getirdiği bir yer aslında. Gramerin getirdiği değil ama. Dilin bütün o yüklendiği yan anlamlar, gerçek ya da örtülü anlamlar… Bütün bunların karmaşasından şiir çıkıyor. Şiirin kendi formu var ve karmaşadan çıkıyor şiir. Atom altı fiziği ile uğraşan adamlar parçacıkları hızlandırıyorlar, çarpıştırıyorlar ve yeni parçacıklara ulaşmaya ve maddenin yapısına ilişkin daha derin bilgiler elde etmeye çalışıyorlar. Şiir böyle bir şey. Sözcükleri hızlandırmak, dağıtmak, hatta harf köklerine kadar inmek, bir süre orada kalmak, çalışmak… Ve bunların hepsinin kendine ait, geçmişten gelen bir takım yükleri var. O yüklerden onları arındırmak, başka yükler yüklemek gibi bir sürü şey. Tabii, söylediklerimin hepsini yapabiliyorum anlamına gelmesin bu. Çünkü çok çalışarak olan ve gerçekten sonuçlarından asla emin olamayacağın bir şey. Deniyorum. Elimden geleni yapıyorum. Roman şiire göre tabii ki, daha kolay yazılıyor. Şiir özgürleştiriyor dili, roman daha tutucu. Onu da biraz kırmak istiyorum. Meta-roman derken, artık romanın biraz dışına çıkmaktan bahsediyorum. Saf bilgi mesela… Tabii bu, benim ilgi alanım. Bir adamın kafasından geçen bilgi modülleri olarak böyle bir metin düşünüyorum. Yapmak istiyorum. Başka bir şeyin arayışı içindeyim ama ne olduğunu tam olarak bilmiyorum. Deneyeceğiz. Çalışmaya devam…

“Şair denen insanlar… en olmadık kelimelerden çiftler ve cümle boyutunda kullanımlar buluyorlar ve insanların bazıları bunları okuyordu. Kelimeler oradan oraya koşturmaktan beziyorlar ama ağzı var dili yok olduklarından sesleri çıkmıyordu. Doğrusu kelimeler onları başının içinde taşıyan insan uyuyunca aralarında ettikleri sohbetlerde bu şair milletine nefret kusuyorlardı…” dediği bir bölüm var Gecedegiden’in. “Kelimeler, insanların hayatlarını sürdürmek için kullandığı o ağır işçiler, şair milletine” niye “garez” duyuyorlar?
Eğlenceli bir bölüm… Kelime olduğunu düşünsene! Rahatsın. Nasıl bir kalıp içinde kullanılabileceğin o toplumsal bellekte, dolayısıyla senin de bilginin içinde yerleşmiş durumda. Çay-şeker mesela bir çift, sigara-çay bir çift, Hüseyin-Sibel bir çift. Bunu ya da bunun gibi başka bir kelimeyi yanına yapıştırırsan, o kelimenin gerçekten rahatını kaçırmış olursun. Bir de kendini kelime olarak düşün. Herhangi bir kelimesin. Sibel değilsin de herhangi bir kelimesin. “Yaklaş” kelimesi sensin mesela. Hayatta da biz böyleyiz aslında. Dolayısıyla kendini hazır hissettiğin şeyler bellidir. Bambaşka bir şey söylemez insanlar. Sevdiğin insanlar, çevren bellidir. Durup dururken bambaşka bir şeyle karşılaşsan, beklemediğin, tuhaf bir şeyle karşılaştığında nasıl rahatın kaçar, huzursuz olursan, kelimeler için de böyle olduğunu sanıyorum. Ama kelimelerin canlı olduklarını düşünürsek! Ki, ben düşünüyorum.

“Kökünü sokan ağaçlarınKökünü söken kim ki” *

“Edebiyatın baş edebileceği şeylerin sınırına geldik belki de…” Bu cümlenizi açar mısınız? Ve buradan hareketle, Türkiye’de edebiyatın eleştirisini yapar mısınız?
Kendi edebiyatım açısından söylemiştim bunu. Baş edebileceğimiz sorunların sınırına geldik. Gerçekten artık yeni bir algı biçimi, yeni bir formasyon, hatta yeni bedensel formlar… Bunlar bayağı bayağı yapılabilir şeyler. Mesela yeni bir duyum katılsa hayatımıza. Beş tane duyumuz var. Altıncı bir duyumuz katılsa. Beynimiz değişir, yeryüzü değişir, yeryüzüyle kurduğumuz ilişki değişir. Bir taraftan gerillacılık yapıyorum. Bir adım öteye çıkarmaya çalışıyorum. Bir taraftan da şunun farkındayım: biz sosyo-kültürel varlıklarız. Belli bir toplumsal ortam ve dil ortamı içinde ancak var olabiliriz. Edebiyat da bu alanın içinde var olur. Ötesini de zorlamak gerekir mi? Bence gerekir de, bunun araç gereçlerini bilmiyorum gerçekten. Bunun hangi yöntemlerle kotarılacak bir iş olduğunu kestiremiyorum. Ben bir yetmezlik duygusuyla, edebiyatın da kendimin de, yeryüzünün de, hiçbir şeyin hiçbir şeye yetmediğini bilerek, biraz da çaresiz kalmış biri olarak edebiyatın baş edebileceği şeylerin sınırına geldim. Orada hissettiğim, beni rahatsız eden, tedirgin eden bir dünya şey var. Tabii mümkün mü tüm bu söylediklerim? Pek mümkün olmayabilir. Biz zannettiğimizden daha zavallı varlıklar olabiliriz. Yani, kendi cinsel doğasına, bedensel doğasına, sosyal çevresine çok fazla gömülmüş, bunun dışında varoluşunu sürdüremeyecek varlıklar olabiliriz. Eğer böyleyse, edebiyatın baş edebileceği şeylerin sınırına geldiysek, o, varoluşun da sınırıdır. Onun ötesinde de bir şey yoktur. Ama dünya ilgimi şöyle çekiyor: ben maddeciyim. Materyalistim. Madde demek de yanlış da aslında… Madde donmuş enerjidir. Enerji yoğunlaşmalarıyız. Öyle söylemek lazım… Hadi maddeyi kabul ettik diyelim. Enerji kısmında, atom altı fiziğinden bahsedecek halimiz yok şu anda. Bu benim teorik kapsamımı aşıyor. Senin madde olduğundan ben eminim. Kendinden bağımsız bir ruh olmadığından, bir ruhunun olmadığından ya da seni Tanrı’nın yaratmadığından… Maddi bir form olduğunu biliyorum. Ama üstün bir maddi form olduğunu da biliyorum. Kendimin de öyle… Bizler maddeyiz bir taraftan. Senin madde olduğunu kabul ediyorum. Ama sen örgütlenmiş üst düzey bir varlıksın. Kendi bağımsız bilincin var ve düşünebiliyorsun. Bana bakabiliyorsun gözlerinle ve beni görebiliyorsun. Ben de maddeyim. Ben de örgütlenmiş bir formum. Üst düzey bir formuz. Çok karmaşık değil ama üst düzey derken. Birbirimizi görüyoruz. Madde maddeyi görüyor diye sadeleştirmek lazım. Madde kendini görme ihtiyacında mıdır? Madde kendisini görmek için göz mü üretmiş? Ya da bunun felsefi karşılığı nedir diye sormak lazım? Bunun anlamı nedir? Felsefi karşılık biraz karmaşık oluyor. Bunun anlamı nedir? Ya da madde kendisini görmek için böylesi üst düzey formlar üretebilecek bir kapasiteye sahipse, neden kendi kendini algılamak, kendinin bilincine varmak için başka yöntemler değil de, bizim gibi aptal varlıklar üretmiş olsun? Ya da biz, tamamen tesadüfüz. Primatlardan ayrılmış bir kol giderek dünyaya müdahale etmeye başladı. Bir bilinç geliştirdi ve yeryüzünü kendi istek ve ihtiyaçları doğrultusunda dönüştürmeye başladı. Yani kültürümüzü böyle yarattık. Ama tabii bu temelde bizim madde olmamız gerçeğini ve maddenin bizim üstümüzden kendisini gördüğü gerçeğini değiştirmiyor. Böyle bile olsa, bunun oldukça sorunlu bir konu olduğunu düşünüyorum ve hala çözebilmiş değilim.

Gerçekten Türk Edebiyatı’na ilişkin yetkinlikle konuşabileceğimi düşünmüyorum. O çok geniş bir okuma alanı. Çünkü dört yüz tane roman yayımlanıyor memlekette ve ben bunun otuzunu bile okumuyorum. On on beş filan. O da, çoğunu arkadaşlarım tavsiye ediyor, o şekilde okuyorum. Ama okuduğum kadarından hiç memnun olmadığımı söyleyebilirim. Ekonomi politiği bilmiyorlarmış gibi geliyor. Toplumların içinde bulunduğu sosyo-ekonomik koşullardan bahsetmiyorum tabii. Romanın kendi ekonomi politiği var. Türk dizilerinde olabiliyor bu. Bir kahraman, kendinden hiç beklenmeyen bir şekilde davranabiliyor. Çok munis bir insandan bahsediyorsun ve bu insan bir anda silahlar kuşanıp, bir çeteye dönüşebiliyor. Karakter sürekliliği denen bir şey yok. Romancının dersini daha çok çalışmış olması lazım. Öyle atlamalı zıplamalı şeylerle karşılaşıyorum ki, dumur oluyorum gerçekten. Bu birincisi. Çok geniş bir alanda okuma yapmıyorum ve yaptığım kadarıyla da pek memnun değilim. İkincisi, ben bu edebiyat denen şeyden rahatsız oluyorum. Genel olarak edebi olanla bir sorunum var. Roman bir form ve bunun çok kötü bir biçimde kullanıldığını düşünüyorum. Romanın tabii ne işe yaradığıyla ilgili bir şey bu. Bu edebi formu kullanan eğlence amaçlı yaratılan bir kitap türü var. Bunun kapitalizmle ilgisi var. Çok satmakla ilgili bir durum. Eğlence amaçlı derken, bunun içine cinayet romanı da giriyor. Cinayet romanı okuyan bir türüz yani, düşün! İnsanlar nasıl katledilmiş, onu, eğlence amaçlı okuyan bir türüz. Bir taraftan da kadın erkek ilişkileri, aşk ilişkileri milyon yıllık bir sorun. Bir türlü çözülemedi gitti. Ama bir taraftan da kendini ciddiye alan, hayata müdahale etmeye çalışan, belki değiştirme iddiası olmasa bile, en azından hayatla ciddi bir ilişki kuramıyor ve ona felsefi bir boyut getirmeye çalışıyor. Günümüzdeki insanı anlamaya çalışan, çözümlemeye çalışan, hatta belki yavaş yavaş müdahale etmeye çalışan, değiştirmeye çalışan, tek tük de olsa, yazarlar var. Bence gerçek edebiyatı onlar yapıyor ve zaten onlar edebiyat formu içinde kalmadan bu işi yapıyorlar. İşte üslup getirmek dediğimiz şey hep kendi şahsiyetinle, sağlam bilgiye dayanarak yazı yazıyorsan, kendine ait bir üslup kendiliğinden gelişiyor. Çünkü zaten verili üsluplarla, verili edebiyat biçimleriyle bu tip sorunlar yüklenemezsin. Ama Ahmet Büke tarzı “Ekmek ve Zeytin” olayını da pek sevmiyorum ben. Bunun karşılığı olmadığından ya da insanların hayatlarını böyle yaşayamayacağından bahsetmiyorum. Benim açımdan edebiyat teorik bir sorun. Romanın kendisi de teorik bir sorun zaten. Meta-roman yazmak istiyorum. Romanın dışına çıkmış bir roman. Roman ötesi bir roman…

Benim yeryüzünü ve yeryüzünde insan formunda yaşayan varlığı anlamakla ilgili bir sorunum var ve buna ilişkin bir edebiyat olabilir yaptığımız şey. Ancak bu şekilde ben, kelimenin kötü anlamıyla değil de iyi anlamıyla, edebiyat yapılabileceğini düşünürüm. Umutluyum.

Yapılan şeylerin toplamının genel bir karamsarlık yarattığını söyleyebilirim bende. Gerçekten okuyacak şey bulmakta zorlanıyorum. Ukalalık olsun diye ya da insanları küçümsemek için söylemiyorum. Barış Bıçakçı’nın kitabını tavsiye etti arkadaşlarım. Aldım. Belki de türü içinde okumak lazım. Bütün o insan olma biçimleri, o hikâyeler… Hikâye anlatmanın kendisi bir bilgi aktarmıyor. Yeni, bilmediğimiz bir alana da sokulmuyor. Yeni değişik bir yere de ayak basmıyor. Karanlıkta kalmış bir şeye de eğilmiyor. Ben aptalca bir şey peşinde değilim. Bir sır, bir esrar peşinde değilim. Ama yeryüzünde bulunduğumuz halden rahatsız değilsen, senin yazdığın edebiyatı sevmiyorum. Murat Uyurkulak yeni ve uç bir örnek. 90’ların en büyük yazarı filan deniyor ama bir kitabını bile bitiremedim. Kendisine dostluk hissediyorum, olumsuz bir duygum yok gerçekten ama yazını berbat. Bu kadar dağınık, bu kadar üslupsuz… Üslupsuz da yazılabilir belki ama onda da bir form olur. Yazmasından değil, 90’ların en büyük yazarı diye sunulmasından rahatsızım. Böyle bir şey yok. Bu koskoca bir yalan. Hepimiz birbirimize yalan söylüyoruz. Demeye çalıştığım şey; kişisel kırgınlıklarla, hınçlarla ilgili değil. Hiç karşı karşıya gelmedim. Eminim karşılaşsak çok iyi arkadaş oluruz ama fikrim değişmez, kötü yazıyor bence. İyi ve saygın bir yayınevinden çıkıyor. Çok ciddi bir okuyucu kitlesi de var ama hiçbir şey yazmıyor. Kusura bakmayın, yazmıyor. İyi edebiyatın arayışı içindeyim. Keşke yazsa. Bu sistem, yani mevcut edebiyatın üretim ve tüketim süreçleri, bu tür yazarları çok kolay bir biçimde öne çıkarabiliyor. Elif Şafak. Onun kadar çok klişeyi ben bir kitapta daha önce hiç görmedim. On beş sayfadan fazla okuyamıyorum. Onun çok büyük yazar olduğunu beni öldürseniz de söyleyemem. Kötü yazıyor kadın. İstediği kadar satsın. Stadyumlarda dinlensin. Yine de iddia ediyorum ki, o kadın çok kötü bir yazar. Aksi söylenemez. Hikâye anlatıyor. Kelimenin gerçek anlamıyla hikâye anlatıyorlar. Hayata müdahale etmiyorsun, hikâye anlatıyorsun.

Ama tabii ben bir otorite değilim. Bunları Ömer Türkeş’in, Semih Gümüş’ün ya da Necmiye Alpay’ın söylemesi başka bir şey olur. Çünkü onların formu eleştiri formu. Her şeyi okuyorlar. Ben kendi kişisel okuma alanım içinde ve kendi çok öznel kişisel sürecimin üstüne bunları söylüyorum. Kendim de yazı yazan bir adam olarak bunları söylüyorum. Eğer bu formun dışında konuşacaksak, eğer ben eleştiri yapıyor olsam ya da politik bir takım angajmanlarım olsa edebiyat çevrelerinde, bu şekilde konuşmam. Benim öyle angajmanlarım yok. Olmaz da zaten. Ben olduğu gibi söylerim.

Ayhan Geçkin yazıyor. Seviyorum. Onu tanımadan önce de dört beş yıl boyunca Ayhan Geçkin’in ne kadar değerli bir yazar olduğunu paylaştım. Sema Kaygusuz bence iyi bir yazar. İnsanlar hakkında olumlu olumsuz bir değerlendirmede bulunacak kadar insanları, o çevreleri tanıdığımı düşünme. Aslı Erdoğan çok iyi bir yazar. Latife Tekin iyi yazılar yazan ama kötü bir yazar. Sadece dışlanmışları vs. yazdın diye iyi yazar olmazsın. Ya da iyi yazdığın için de iyi yazmazsın. O başka tür bir büyüklük. Onun ne olduğunu bilmiyorum. Bir formülü de yok bende. Bilsem ben de büyük yazar olurdum ama öyle değil. Bizim bir Orhan Pamuk sorunumuz var. Nobel’li. Kötü yazar olduğunu iddia etmeyeceğim ama büyük yazar mı? Bence değil. Büyük yazar bence Cotzee. Büyük yazar başka soy bir varlık. Yeryüzünün her şeyine, insan olma biçimine, her şeyine müdahale eden, onu eleştiren…

Hayata müdahale etmek zorunda mı peki?
Zorunda değil. Ben de sevmek zorunda değilim. Ben kendi kişisel durumumu anlatıyorum. Anlatabiliyor muyum? Bu biraz da kişisel geçmişimle, yaşadığımız şeylerle de ilgili. Ben ölümler görmüşüm. Tabii ki bu hikâyeciler beni kesmez. İnsanlar yanımda boğulmuş, öldürülmüş, yakılmış. Bir dünya işkenceler, asker operasyonları, polis mermileri… Bir sürü şey görmüşsün ve sen artık oturup, “Ekmek ve Zeytin”den zevk alamıyorsun. Olmaz. Bu beni kesmez. Ben diyorum ki, yeryüzünün yüzüne karşı, bir şarjör mermi boşaltmıyorsa bir yazar, hiçbir iş yapmıyor demektir. Bunu yapmıyorsa yapmasın zaten. Bana göre ama. Bu insanlara müdahale etmeye gücüm de yok, yetkim de yok. Kişisel duygum budur. Ne yalan söyleyeyim! Beni öldürsen de fikrim değişmez. Ben bunları söylerim. Ben sevdiklerimi severim, sevmediklerimi de söylerim.

Teşekkür etmekten başka ne diyebilirim?

“Ve nihayet sessizlik. Sesle ilgili olmayan, bir doluluk varlığı sarmalayan, örten ve dolduran bir doku olarak.”                                                       

*Şiir kitabı çalışmasından.

Gecedegiden / Yazan: Hüseyin Kıran / Editör: Ömer Türkeş / Ayrıntı Yayınları / 1. baskı 2011 / 104 Sayfa

Hüseyin Kıran; 1965’te Amasya da doğdu. İlk, orta ve lise öğrenimini burada tamamladı. Üniversiteyi politik nedenlerle bırakmak zorunda kaldı. Yine aynı nedenlerle 10 yıl cezaevinde kaldı. İlk şiir kitabı Madde Kara 2004, ilk romanı Resul 2006 yılında yayımlandı. Evli ve iki çocuk babası olan Kıran halen İstanbul da yaşıyor.

“Öteki”nin umudu…

www.okuryazar.tv - Sibel Doğan

“Habil’in soyu, senin kurbanın
Büyütüyor İsrafil’in burnunu!
Kabil’in soyu, çektirdiğin azabın
Hiçbir zaman gelmeyecek mi sonu?”(Baudelaire)

Nefret Söylemi ve/veya Nefret Suçları kitabını derleyen Yasemin İnceoğlu ile o güzel ışığını yansıttığı evinde, 2,5 yıllık bir emeğin ürünü kitap üzerinden; nefret suçuna giden süreçleri, olması gerekenleri ve insanlık durumumuzu konuştuk.

Hangi isimler, “Nefret Söylemi ve/veya Nefret Suçları”nı hangi bağlamda değerlendirdiler? Kitabın içeriğinden söz eder misiniz biraz?
Sevgili Fevziye Çetin, Hrant Dink Davası’nın avukatı. Aynı zamanda da çok yakın dostu. O, “Hukukun Hakikati” adlı makalede;  Hrant Dink Davası sürecinde yargının söylemini, sürecini, yargının bunu yorumlayışını anlattı. Biliyorsunuz, makalelerde bazı şeyler cımbızla çekiliyor. O, “Türk’ün zehirli kanı” ibaresi üzerinden, müteveffa Hrant Dink’in sürecini, yargının da bu konudaki ihmallerini çok güzel yazdı.

Belma Aktura’nınki de çok ilginç bir makale. Çünkü Sabahattin Ali’den Hrant Dink’e kadarki süreç ve devletin, bu cinayetleri ortaya çıkaramaması ve en önemlisi de, hep, “kim vurdu” üzerinde yoğunlaşma, ki bu da cinayetleri ve gerçek suçluları örten bir perde, bunu irdeleyen bir makale.

Sevgili Cengiz Algan Sosyal Değişim Derneği, onun öncesinde Irkçılığa DurDe Girişimi öncülerinden. 2009 yılından beri Sosyal Değişim Derneği’nin nefret suçları ile mücadelelerini, Sosyal Değişim Derneği (ben de bu derneğin kurucu üyelerindenim) örneği üzerinden bir makale yazdı. Bu süreçteki hedefler, bu süreçte neler yapılacak, çok güzel değerlendirdi. Neden nefret suçları yasasına ihtiyaç var? STK’ların bu suçlarla mücadeledeki önemi ve dünyadan da bazı örnekler vermek suretiyle bu makaleyi kaleme aldı.

Yine Avukat Taner Kırıcı; Amerika menşeli Güney Yoksulluk Hukuk Merkezi diye bir merkez var, orada, nefret suçlarıyla mücadelede bu merkezin nasıl çalıştığını anlatan, Türkiye’ye de bir örnek, bir emsal oluşturması açısından yine başarılı bir makale.

Türkiye Barış Meclisi’nin anlatıldığı metin de öne çıkıyor…
Nefret Söylemi ve Barış Meclisi, Kürt Meclisi ki, onlar da bir sivil toplum kuruluşu. Hakan Tahmaz bu makalede; Kürt sorununun barışla çözüleceğine inanan ve destek veren bir takım aydın, sanatçı akademisyen, düşünür, sıradan da insanların katıldığı bu meclisi yazdı. Orada, özellikle Kürtlere yönelik nefret söylemi üzerinden örnekleri, bu sorunun nasıl tarihsel süreçler içinde geliştiğine dair geçmişten günümüze bir seyir defteri gibi sundu.

Galatasaray Üniversitesi’nden bir meslektaşım Ceren Sözeri, “Yazılı Basında Nefret Söylemi ve Mücadele Yolları” başlıklı yazısında, Uluslararası Hrant Dink Vakfı’nda, nefret söyleminde ciddi bir takım kriterler oluşturarak, nefret suçlarını kategorize etti. Özellikle medya üzerinden; simgeleştirme, aşağılama, anlam yükleme, yaftalama konularını irdeledi. Savaş söylemi üzerinden ötekileştirdiğimiz belli kesimleri, çok güzel bir haber analizi yaparak anlattı.

Keza yine Sercan Gidişoğlu ve Galatasaray Üniversitesi’nde Doç. Dr. Kerem Rıdvanoğlu iki akademisyen; internetteki, bu, yükselmekte olan Türk milliyetçiliği, Türk milliyetçisi siteler ve ağ yapısı üzerine çok güzel bir çalışma yaptılar. Karşılaştırmalı bir çalışma. Onlar da bir takım ölçütler, kriterler, kategoriler benimsedi. İnternet çok uçsuz bucaksız bir alan ve kontrolü zor. Ne yazık ki, her şey var Türkiye’de. 1651 sayılı İnternet Kanunu da var, diğer adı “Sansürcü Yasa” kapsamında her şey var. Çocuk pornografisi, alkole, fuhuşa yönlendirme, Atatürk’e sövmek… Bunlar suç. Katalog suçlar ama ırkçılık, ayrımcılık, nefret söylemini engelleyici hiçbir kriter yok. Dolayısıyla, orası çok geniş bir maden. Kötü anlamda kullandım tabii bu kelimeyi. Çok kötü örneklerle karşılaştığımız için ve “Yeni Medya” dediğimiz alanda da, “kitap eksik kalmasın” dediğim için, arkadaşlardan böyle bir makale rica ettim. Bu kitap biraz rica üzerine. Tesadüfen, “Sen ne yazarsın?” dedim ama herkesin adı kondu. Şu kişi yazacak ve bunu yazacak. Çünkü böyle bir kitapta olmazsa olmaz, olması gereken bir takım başlıklar var. Yani; benim düşüncem, çıkış noktam oydu. Dolayısıyla internet de önemli bir konuydu.

Futbol medyasının dili hakkındaki yazıdan da söz edelim…
Türkiye’de özellikle “Futbol Medyası”nda, Türkiye’de “Spor Medyası” diye bir şey yok, yüzde doksan beş futbola yer ayrıldığı için ve ciddi anlamda ırkçılığı, milliyetçiliği, şovenizmi, çoğu zaman cinsellikle beraber, katkı payı da sağlayarak, hep, “Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur” şiarından hareketle, “göster şu Avrupalı’ ya Türk’ün kim olduğunu” gibi, “hindi hindi dediniz, nasıl yedirdik size” gibi hep böyle bir kendini ispat, göster anlasınlar” verildiği için bu başlık da önemliydi. Bu belki Tanzimat’tan günümüze gelen süreçte Batıya taklit, Batıya özenme ve kendinin ne olduğunu, artık dışlanma mı deriz, aşağılanma mı neyse, psikolog değiliz ama bir takım bastırılmış duygular, dışa vurum tarzı, gazete, yazılı basın üzerinden gidersek, ciddi anlamda bir tiraj canavarına yenik düşme hali ve bir popülizm var. “Halk benden bunu bekliyor. Madem bunu istiyor, ben bunu vereyim. Böylece daha çoksatarım” düşüncesiyle hareket eden “Futbol Medyası”na çok güzel örnekler verdi sevgili Ahmet Talimciler. O da bir akademisyen.

GLBT bireylerin ve örgütlenmelerin çalışmaları da dikkat çekiyor…
Kaos GL. Nefret suçları kimin sorunu? Hepimiz biliyoruz ki, en son Maltepe’de, kılıçlarla hunharca işlenen trans cinayetinde de görüleceği gibi, onlara karşı ciddi anlamda bir nefret var. Hurharca kesiliyorlar, kafaları koparılıyor, çöp kutularına atılıyorlar ve aileler bunların cenazelerini bile kaldırmak istemiyor. Ve medyada biz bunları göremiyoruz. Görünürlük problemleri yaşıyorlar. LGBT’ler de keza öyle. Kaos G Lezbiyen grup ve Trans Bireyler, ki, bunlar çok iyi aktivist gruplar. Bu konuda özellikle rica ettim ve tabii çok sevindirici olarak iki grup da kabul etti. Çünkü trans bireylerin durumu lezbiyen ve gay’lerden daha vahim Türkiye’de. Baktığınız zaman suç haritasına, daha çok zayiatları var.

Bir başka grup da, HİV ve AİDS’le mücadele edenler. Bir dönem “AİDS’li” derdik ama artık öğreniyor insanlar. Artık, “HİV’li”, “AİDS’li” denmiyor. Makalede de özellikle altı çiziliyor. Doğrusu: HİV ve AİDS’le mücadele edenler ya da yaşayanlar. Türkiye’de bir dönem veremli diye dışladığımız insanlara aynı muamele yapılıyor, dışlanıyorlar. Aynı LGBT’lerde olduğu gibi, sapkın bireyler olarak algılanıyorlar. “Onlar sapkın. Toplum dışında kalmış marjinal gruplar, ahlak dışı davranıyor ve bunlar sonunda başlarına geleni de hak ediyor.” Medyanın bunu haberleştirme süreci de başlı başına sorunlu. Ama toplumun ve devletin algısı da böyle ki, “eşcinsellik bir hastalıktır” diyen Aileden ve Kadından Sorumlu Devlet Bakanımızın çok talihsiz, yanlış ve dezenformasyon diyebileceğimiz bir açıklaması var. Her yerde bas bas bağırılıyor. Bu artık demode oldu. ‘90 yılında Dünya Sağlık Örgütü, Amerikan Psikiyatri Derneği kaldırdı bunu. Bu bir hastalık değil. Bu bir tercih de değil. “Cinsel tercihimize karışma!” Bu da yanlış. Hayır. Bu bir yönelim. Bu anlamda, sevgili Murat Köylü’nün kitapta çok güzel bir makalesi yer aldı. Ve Murat şu anda, Nefret Suçları Yasa Kampanya Platform Koordinatörü aynı zamanda. 26 Ocak’ta Türkiye’de 60 tane STK’yı da çatımız altında buluşturduğumuz platformun koordinatörü.  “Mücadelede en büyük sorun önyargı” diyor. Hakikaten önyargıyı kırmak o anlamda zor. Çünkü artık AİDS’ten ölmek diye bir şey kalmadı. Bunun ilacı var. Hele de erken teşhis edildiği taktirde ömür boyu onunla, gayet tabii stabilize de ettiğiniz zaman, yaşayabiliyorsunuz.

Harun Yılmaz. Laik toplum çok enteresan. “Madem bunları koydum, niye başörtülü kadınları koymadım” diye düşündüm. Eşit durmak istedim. Hakikaten başörtü sorunu Türkiye’de çok tartışıldı ve belki de lüzumundan fazla büyütüldü. Bir dönem insanlar okula giremedi. Mesleklerini icra edemedi. Ama laik kesim için bu, bugüne kadar bir sorun olmadı. Umarım bundan sonra da olmaz. O başka bir argüman. Buraya laik kesimden ziyade, başörtülü kesimi koymanın daha doğru olduğunu düşündüm.

Cezaevleri ve nefret Söylemi konusunu da koyduk kitaba. Sevgili Zafer Kıraç İnfaz Derneği’nin de başkanıdır. Bu yaz davet etmişti. Biz, birkaç akademisyen kadın aktivist, Bakırköy Tutuk ve Cezaevi’ne gittik. Bir gün boyunca, tabii bize gösterilen bölümünü görebildik. Ki, orası pilot, “en şık” diyebileceğimiz bir yer. Orası hiçbir zaman Türkiye’deki kadın tutuk ve cezaevlerinin bir yansıması olarak düşünülmemeli. Gösterilen gibi tabii ki değil, ama sonuçta hakikaten unutulan bir bölüm. Ve çok kaygan bir geçişimiz var. Yani, bugün içeride olan, bir umutla dışarı çıkabilir ama biz de her an içeri girebiliriz. O kaygan geçiş içerisinde onları çok da ötekileştirmemek gerektiğine dair bir yazı oldu.

Yine Bahattin Ulusoy Romanolar, Çingeneler üzerine bir yazı yazdı. Kimileri Roman diyor, kimi de diyor ki; “bize Çingene deyin”. O da güzel bir makale ele aldı. Son Manisa Selendi’de yaşanan çirkin, üzücü olayı biliyorsunuz. “Çingeneye burada çay vermiyorum” dendi, olay çıktı ve zorunlu göçe gidildi. Bu, sırf Türkiye’ye ait bir sorun değil. Biliyoruz ki; Fransa’da, Almanya’da zorunlu göç havasında Çingeneleri ülke dışına atıyorlar. AİHM’de bir sürü bununla ilgili dava var. Yanılmıyorsam 216, nefret söylemini içeren madde, Manisa Selendi’de de iyi neticeleniyor. Keza gene 216’dan, “lezbiyenlere tecavüz edelim, onları topluma kazandıralım” diye “manyak” bir kampanya vardı. Sitesi de vardı, ama galiba kalktı. Onda da 216 iyi işledi. Yine, “Kürtleri kısırlaştıralım, bunlar çok hızlı ürüyor”, o da 216’da… Ama sonuçta 216 nefret suçlarını içermediği için, olumsuz vakalar da var. Sevgili Baskın Oran hocayla İbrahim Kaboğlu’nun “Azınlıklar Raporu” için 216 nedir? Azınlıklara karşı üretilen nefret söylemiyle mücadele etmek üzere konmuş bir maddedir. Halkı kine, nefrete sevk etmeyecek biçimde iki değerli akademisyen, “evet Türkiye’de azınlıklar vardır ve şu sorunları vardır” dediği için, 216’dan mahkûm oldu. Bumerang etkisi yaptı.

Yani, 19 yazarımızla böyle bir çalışmaya imza attık.

Bu konu üzerine çalışmalarınızın yoğun olduğunu biliyorum ama bu kitap için bir hedef belirlemiş miydiniz? Ve soracağım soru alt-metinde önyargı içeriyor olabilir. Hep, bu tip çalışmalarda düşündüğüm şu: bu tip çalışmalara sadece ötekileştirilenler sahip çıkıyor. Bu kitabı, nefret söylemine sahip birinin okuma durumu ya da okuduktan sonra kendini tartma, düşünme, farklı bir bakış açısına sahip olma, gözlerinin önünde başka bir pencere açılma ihtimali nedir? Biraz ütopik olabilir ama hep istediğim ve olmasını beklediğim bir şey bu.
Sizi anlıyorum. Sorunuzu anlıyorum. Bu yerli bir soru esasında. Siz belki değilsiniz ama bu, karakterle de alakalı bir şey. Çok optimist diyebileceğimiz, kimilerinin enayi, tırnak içinde tabii, diye tanımlayabileceği biçimde iyimser bakmaya çalışıyorum bu olaya. Gerçekten bu kitabı yazma amacım şu: kamuoyunda farkındalık, bir nebze olsun bir bilinçlenme yaratmak. Tabii ki kolay değil. Nefret söylemi üreten bir kişiyi, dediğiniz gibi, “a, ben bundan vazgeçeyim. Bu kötü bir şeymiş” gibi, sil baştan kodlayamıyorsunuz belki ama başka bir şey bu. Size yakınımdan iki örnek verebilirim. Tartışmaya bile sebep oldu. Çok canlı bir örnektir. Yakın bir arkadaşımla şöyle bir konuşma geçti aramızda. Bana çok öfkeli bir halde, “Ya, Yasemin sen sürekli nefret nefret nefret deyip duruyorsun. Nefret kötü bir şey değil ki. Bu tıpkı aşk gibidir” dedi. Düşünün, bunu söyleyen yüksek tahsilli biri. Ve “sen bana sürekli nefret etme, ayıp, önyargı, günah filan diyorsun”, ben tabii günah demiyorum ama o bu şekilde söylüyor, “sen benim nefret etme hakkımı elimden alamazsın! Ben bir insanı nasıl sevebiliyorsam, evet, belli bir kesimden de nefret ederim” dedi. Ve, “sen uyuyorsun” dedi. Nefret doğal bir duygudur, her insanda açlık, susuzluk gibi vardır, tamam ama o nefret bir süre sonra başka bir şeye dönüşüyor. O nefret; bir şiddet eylemine, bir aksiyona dönüşüyor. Tabii ki nefret etme hakkın olabilir ama nefret çok ağır bir duygu. Nefret etmek öyle kolay da bir şey değil. Ben hep, bir şeyden nefret etmenin bir primitiflik, bir iptidailik, bir ilkellik olduğunu düşünürüm. Ektremlerde gidip gelme ve en önemlisi, onun bir şiddete dönüşme hali. Bu, duygudan öte bir şey. Bu bir tutum. Bir davranış ve sistematik bir davranış. Nefret suçu piramidine baktığın zaman; önce ilişmiyorsun, “ignore” ediyorsun, görmezden geliyorsun, sonra; “insanlardan hoşlanmam” diyorsun, ama en tepede insanlık suçuna varıyorsun. Soykırıma giden yol o. Önce ayrımcılık, önyargı tatlı tatlı ama en tepesinde nefret suçları, insanlık ve savaş suçlarına varıyorsun. Düşünsenize! Türkiye’de 60 tane farklı STK var ve hepsi bir tür nasibini almış. Ya da potansiyel, nasibini alacak gruplar bunlar. Bugün sana yarın bana. Türkiye’de nefret suçuna uğramamış bir grup yok gibi. Ha! “Müslüman, Sünni, heteroseksüel, geleneklerine bağlı dindar kesim uğramaz” diyeceksin! Mesela. “Egemen ideolojinin, o bizlik tanımı içerisinde en sağlam olanlar onlar, çünkü çoğunluk onlar” diyeceksin. O bile belli olmaz. O bile bir şeylere dönüşebilir.

Bu kitabı yazarken benim çıkış noktam şuydu: ciddi bir tehdit var ve insanlar bundan haberdar olmak durumunda. Bir de sevindirici olarak, kitap zincirlerinin çok satanlar listesinde kitap üçüncü  sırada. Yani, zannetmiyorum sadece nefret söylemine uğrayanlar bu kitabı alsın. Okulda biz öğrencilere ders kitabı aldıramayız ama ellerinde bu kitap var. Çok farklı kesimlerden bizi toplantılara çağırıyorlar. Dolayısıyla; artık kalkma mı diyeyim, bir uyanma mı diyeyim, toplumda bir hareketi motive edebildiysek ne mutlu. Ben inançlıyım bu anlamda. Bir şeyler olacak. Ama yasa geçer, meclisten geçmez. Onlar sonraki aşama. Bunun için de uğraş veriyoruz. Ne kadar başarılı oluruz, bunu bilmiyorum. Ama hiç olmazsa nefret söyleminin ne olduğunu duyuyor insanlar. Son 15 günde 10 gün televizyona çıktım. Farklı kanallara çıkmayı tercih ediyorum. Yani yaygın medya CNN Türk, NTV bizi izliyor ama İMC Televizyonu’na da çıkıyorum, Hayat TV’ye de ama bir yandan da Samanyolu TV’ye ya da Kanal A’ya. Her kesime anlatmaya çalışıyorum. Ama tabii kızanlar olmuyor mu? Oluyor. “Böyle bir yasaya gerek yok” diyen insanlar çıkıyor. “Gayet güzel yaşayıp gidiyorduk niye kurcalıyorsunuz” diyenler oluyor. Tepkiler olacak tabii. Herkesi memnun edemezsiniz ama çoğunluk bundan memnun. Kitabı çıkartırken tek amacımız; kamuoyunda farkındalık, bilinçlenme yaratma ve tabii bir baskı grubu oluşturmaktı. O baskı grubu sonucunda da, böyle bir yasanın Türkiye’deki mevzuata girmesi.

Ne tür suçlar nefret suçu kapsamında değerlendirilmeli? Nefret suçu nasıl teşhis edilir?
Teşhisi görece zordur nefret suçlarının. Çünkü nefret suçunu normal bir suçtan ayırt eden iki özellik var. Bir tanesi normal suçta da olan, ceza kanununda da yer alan; gasp, yaralama, cinayet, kundaklama, aklınıza gelebilecek bütün şiddete dayalı eylemler. Mobbing’i bile koydular artık. Çünkü sistematik bir şekilde psikolojik bir şiddet uyguluyorsunuz birilerine. Fakat bir suçun nefret suçu olabilmesi için ceza kanununda bir suçu teşkil etmesi gerekmiyor. O zaman da önyargı saikıyla işlenmiş olması gerekiyor. Bir kasıt aranıyor. Burada hangi kriterler var? Irkı, dili, dini, etnik kökeni, inancı veya inançsızlığı, cinsel yönelimi… Biz bu yeni kavramlar üzerinde çalışıyoruz. Kadın kimliği üzerinden sırf namus bahanesiyle işlenen kadın cinayetleri var. “Kıskançlık cinayeti” diyor. Bu da çok ikiyüzlüce bir şey. Güneydoğu’da olunca “töre”, Batıya doğru geldikçe bir anda “kıskançlık cinayeti”! Veya engellilik durumu… Ya da statüsü yüzünden… Bir kişi veya bir grubu veya bir mal veya mülkü de diyebiliriz. Mesela; bir Cemevi’ne gitmişsiniz, bir Sinagog’a gitmişsiniz diye, tamamen o gruba aidiyetlikleri yüzünden, o gruba ait karakteristik özellikleri yüzünden işlenen suçları nefret suçları olarak tanımlıyoruz. Ceza Kanunu’nda bir ceza teşkil edecek. Artı, önyargı saikıyla işlenecek. Nasıl tespit ediliyor? Hrant Dink cinayetini hatırlayınız. Ogün Samast vurduktan sonra ne dedi? “Bir Ermeni’yi öldürdüm” veya “geberttim” dedi. Kelimeyi hatırlayamadım şimdi. Kitapta var. Orada tamamen deşifre ediyor. ABD’de istatistik yasası var. Polisler de eğitiliyor. Polis suç mahalline ilk gittiği zaman, suçlunun suçu ifa ederken, öncesinde, suç işleme esnasında ve sonrasında, o, sarf ettiği sözleri raporluyor. Tespit için en önemli unsur bu. Dolayısıyla; bu yasanın çıktığı ülkelerde kolluk kuvvetleri, devlet ciddi anlamda bir eğitim alıyor. Çünkü tespit edip, rapor edecek kişiler onlar.

Kitapta sık sık değinildiği gibi; nefret suçuna giden sürecin çıkış noktası olan, nefret suçunun önünü açan, onu teşvik eden, tahammülsüzlüğün ve hoşgörüsüzlüğün dışavurumu olan nefret söyleminde, hedef alınan gruplara “seni istemiyorum” deme lüksü nereden geliyor?
Bu lüks doğduğumuz andan itibaren Türkiyeli vatandaşlara; evde, okulda, tüm toplum hayatımızda içselleştirdiğimiz ve tabii resmi devlet ideolojisinin size dayattığı bizlik tanımı var. Ki, o egemen, hegemonik ideolojide bu, sürekli pompalanıyor ve siz de bunu gayet güzel bir şekilde kanıksıyorsunuz.  Sırf medya değil, okul, aile ve dil, Althusser’in “Devletin İdeolojik Aygıtı” size tamamen zerk ediyor ve siz bunu çok normal olarak görüyorsunuz. “Ben T.C.de, bu sınırlar içerisinde yaşayan bir Türk’üm” zaten, “Ne mutlu Türk’üm diyene”! Ana-yaygın medyanın gazetesi Hürriyet’te: “Türkiye Türklerindir”deniyor. Yani siz sürekli bunu çok normal, çok sıradan görüyor, kanıksıyorsunuz ve bunu hak ettiğinizi düşünüp, diyorsunuz ki; “ben burada ev sahibiyim ve benim dışımda kalanlar da misafir. Ya benim kitabıma, onlara gösterdiğim hoşgörüye uygun sınırlar içerisinde yaşayacaklar veyahut da ya sevecek ya terk edecekler ”. Hep bir ev sahibi olma havasında hissediyor sıradan bir vatandaş. Ve ne yapıyor? Şimdi görmüyorsunuz tabii gazetelerde veya toplum içerisinde, Yahudi Cemaatinin yaptırdığı bir çalışma var, yakın bir zamanda yapılan. “Komşunuzun Yahudi olmasını ister misiniz?” Beyaz Türklere yapılıyor ve % 76’sı “istemem” diyor. “Peki” diyorlar, “niye istemiyorsun? Daha önce bir Yahudi komşun oldu da, seni rahatsız mı etti, tacizde mi bulundu ya da huzurunu mu kaçırdı?”, “Benim tanıdığım bir Yahudi yok ama ben Yahudi komşu istemiyorum” deniyor. Bilmemekten doğan bir fobi bu… Yine aynı şekilde LGBT komşu da istemiyorlar. Bilmemekten doğan korku çok vahim. Önyargının başladığı yer. Ve önyargıyı kırmak hakikaten çok zor. Sizin birey olarak önyargıyı kırabilmeniz için en azından bir defa onlarla bir arada olmanız lazım. Onlarla vakit geçirmeniz lazım. Hepimizin olmuştur, gençliğimizde, ne kadar güzel bir mozaik vardı. Ermeni, Rum, Yahudi… Benim en iyi arkadaşım bir Yahudi’ydi mesela. Yani bu etkileşimler belki de bir takım önyargıların kırılmasında etkili olabilir.

Nefret söylemi ile ifade özgürlüğü arasındaki sınır ne?
Nefret söylemi dediğimiz şey; yabancı düşmanlığı, ırkçı şiddet, antisemitizm ve belli gruplara karşı her türlü hoşgörüsüzlüğe, tahammülsüzlüğe dayalı nefret sözü içeren sözlü veya yazılı ifadeler. Homo-fobi filan da eklendi şimdi. Ayrıştırıcı, ötekileştirici, şeytanileştirici, simgeleştirici vs. Yani karşıdakini pasifize eden, dışlayan, “senin burada yaşamaya hakkın yok” mesajı veren tüm mesajlar… İfade özgürlüğü tamam çok önemli bir şey. İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi, 19. Madde, İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 10. Madde ’si 1. Fıkrası ’nda, “ifade özgürlüğü vardır” diyor, ama 2. Fıkrası ’na gelince, “tamam” diyor, “ifade özgürlüğünü kullanabilirsin, ifade özgürlüğünün içerisine sert eleştiri de girebilir” ama demin saydığımız kesimlere karşı ötekileştirici hususlar olduğu zaman “dur” diyor. “İfade özgürlüğünü korurum ancak sıraladığım alanlara sıçramadığın, onları rahatsız etmediğin müddetçe korurum” diyor. İfade özgürlüğü ve nefret söylemi bağlamında AİHM üç yere çok büyük sorumluluklar yüklüyor. Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesi’nin de bu yönde kararları var. Üç alana dikkat çekiyor:  siyasiler, kamu ve devlet otoriteleri ve medya. “Siz dikkatli olun” diyor. “Çünkü sizsiniz arkanızdaki o güruhu, arkanızdan yürüyecek kalabalığı manipüle eden, etkileyen.” “Sizin özellikle nefret söylemi üretmemeniz gerekir” diye de altını çiziyor. Medyayla ilgili bir yerde daha alt çizme var: “medyanın var olan bir nefret söylemini haberleştirmesi başkadır”, bir de “medyanın kendisinin, çalışanlarının, köşe yazarlarının özellikle nefret kusmaları farklıdır” diyor. O da sonuçta ayrıştırıcı bir şey. Son örnek: Engin Ardıç’ın Milletvekili Şafak Pavey için, “Hem CHP’li hem de özürlü” demesi. Ki, “özürlü” kelimesini artık kaldırdık, “engelli” diyoruz. Orada “engelli” demesi nefret söylemini hafifletmez ama “özürlü” kelimesini özellikle kullandı. Bile bile. Sonra da biliyorsunuz, “ben ona söylemedim ki, CHP’nin bakış açısını ifade ettim” diyerek daha çok hakaret etti. Nefret söylemi ile ifade özgürlüğü arasında böyle bir ince sınır var. AB ülkeleri bu konuda çok titizler. Kesinlikle müdanaları yok. Nefret söylemi çok daha ağır cezalandırılıyor. Türkiye’nin de örnek alacağı, AB’ye yakınlığımız dolayısıyla, Avrupa ülkeleri olacak, onların mevzuatları olacak.

Hakan Ataman’ın makalesindeki gibi Habil ile Kabil’e kadar gitmenizi istemeyeceğim ama insan olma durumumuzu biraz sorgulatacağım: her “öteki” kendi “ötekisi”ni yaratmakta neden bu kadar başarılı?
Ne diyebilirim ki? Ben kendi fikrimi söyleyeceğim. İnsanoğlunda kimi yapılar proaktif, kimileri de reaktif çalışır. Proaktif çalışanın her zaman A, B planları vardır. Daha sistemli gider. Reaktifte son anda yediği gole istinaden verdiği bir hazırcevaplık vardır. Hazırcevap verme durumu içerisine girer. Kanımca Türkiye toplumunda; eğitim, yetiştirilme tarzı, baskıcı eğitim dolayısıyla, zamanında argümanını doğru dürüst ortaya koyamama ve koysa bile karşı taraf tarafından dinlenmeme durumu var. Bu, küçüklükten başlayan bir süreç. Birey olarak görülmemeye bağlıyorum. Çünkü biz biliyorsunuz, kavga etmeyi çok seviyoruz. Tartışma konusunda son derece zayıfız. Herkes aynı anda konuşuyor. Herkes aynı anda bağırıyor. Ortak bir mutabakata varmak gerekmez ama en azından birbirini dinlemek, birbirini anlamaya çalışmak denen bir şey var. Yurtdışında bu böyle oluyor. Bizde otomatikman, tepkisel, refleksif bir şey olarak, “ben zaten ötekiyim” diyoruz. Dünyaya karşı tavır almamızda bile böyle. “Türk’ün Türk’ten başka dostu yok”, “onlar zaten bizi sevmiyor”, “ne zaman bizi kolladılar ki” gibi, yine bir önyargı mevcut. Yanlış olmayabilir önyargı. Avrupa’nın bize bakışı, imajı böyle de olabilir. Ben psikiyatrist değilim ama gözlemlerime dayanarak böyle bir cevap verebilirim. Çok kolaylıkla ötekimizi yaratabiliyoruz. Yani; ötekine, sizin yarattığınız ötekine, o sınırları doğru anlatayım değil de, “Vay! Sen mi beni tanımıyorsun? Ben seni hiç tanımıyorum” reddiyle yaklaşıyoruz. Zaten sayın başbakanımızın Davos’ta, “daha da gelmem, one minute”ine bakarak, Türkiye’de % 50’nin oy verdiği kitlenin dışavurumu ve yansımasını anlayabiliriz. Hakan daha iyi, daha bilimsel cevap verirdi ama böyle.

Toplumun bir bölümüyle ters düşme, hatta nefret söylemine maruz kalma, “ötekileştirilme” pahasına, düşüncesini açıklamaya ya da yaşam tarzını –ne kadar korunmasız olduğunu bilerek- sürdürmeye çalışmak gerçekten cesaret işi mi? Cesaret, cesaret isteyen bir iş olduğu için mi “öteki”ler azınlıkta?
Sonuçta evet. Bu bireyler kendi kimliklerini çok açık bir şekilde, açık yüreklilikle ortaya koydukları zaman gerçekten cesur olmuş oluyorlar ama bu cesaret her zaman iyi sonuçlanmıyor. Verdikleri savaş uğruna aktivistler, sanatçılar, aydınlar, Türkiye’nin bu savaş haritasına baktığın zaman, ya hapse giriyor ya da öldürülüyor. Ya da hâlâ bir türlü çözemediğimiz faili meçhullere kurban gidiyor. Dolayısıyla evet, cesur yürek “braveheart” denen bir şey var. Ama böyle olması gerekir mi? Niye bu insanlar, niye böyle bir cesarette diretsinler? Niye bizim ülkemizde bu insanlar öldürülsün? Kendilerini deşifre etme cesaretini göstersinler? Bir sürü de gösteremeyen var. Kendini bastırmış ve kimliğini açıklamayan bir sürü insan tanıyorum. Alevi, Kürt, gay, lezbiyen… Söylemiyorlar. Mahalle baskısı dediğimiz şeyin sonucu. Yani demek ki, bir şeyler yanlış bu ülkede. Bir takım gruplar rahatlıkla, onurlu bir şekilde ben de şu kimliğe aitim diye ifade edemiyorsa kendini, demek ki, ülkede bir şeyler ters gidiyor. Ben işin daha çok, o bölümünün sorgulanması gerektiğini düşünüyorum. (El çırpıyor) “Helal olsun cesurlar!” Ama onun bedelini çok ağır ödeyenler var. Bir de öne çıkamayanlar var. Bu nasıl bir baskı? Nasıl otoriter bir düzendir ki, yıllardır süregeliyor? Bunun hükümetle alakası yok. Ama şöyle bir de tenakus var: bu hükümet, saydığımız gruplara karşı açılım girişimlerini ilk başlatan hükümet. Böyle bir paradoks var. Yani, “Kürt Açılımı” yapalım, “Roman Açılımı” yapalım tamam ama hepsi fiyasko. “Fiyasko” belki ağır bir kelime ama başarısızlıkla sonuçlandı. Hiç dokunulmasaydı acaba daha mı iyi olurdu? Umutla bakıyoruz, bir şeyler değişecek diyoruz ama burada biz Türkiyelilerin sorgulaması gereken: yanlış yapılan ne? Bu, ötekiler dediğimiz sessiz azınlığın, cılız da olsa seslerini çıkarmaya çalışan grubun, neden sayıca ve yoğunluk olarak artışını engelliyor bizim bu iklimimiz? Medya iklimi, siyasal iklim, toplum iklim… Bence, buraya dönüp, buraya bakmak ve bir özeleştiri yapmak lazım…

Sokrates söylediği gibi; kötülüğün bilgisizlikten kaynaklandığını ve bilgiden nefret etmekle insanlıktan nefret etmek arasında bir fark olmadığını bilmemiz nefret suçlarının işlenme nedenlerini anlamamız için yeterli mi sizce?
Bilgiden nefret etmek dediği şey, tamamen yine önyargıyla ilgili… Çünkü hiçbir enformasyona ulaşmayan, ulaşmak istemeyen insan diyor ki, “bırakın ben o nefretimle yaşayayım”. Bu, çok iptidai bir duygu ama “ben ondan besleniyorum” diyor. “Sen bana” diyor, “doğru bilgiyi vereceksin, doğru enformasyonu vereceksin, benim o inancımı, nefretimi, verdiğin bilgiyle çelmeye çalışacaksın. Bunu ben refüze ediyorum. Bütün alıcılarımı kapatıyorum. Ben bu kendi nefret dağarcığımda boğulacağım, gömüleceğim, nefret suçlarımı işleyeceğim” diyor. En basit haliyle böyle… Dolayısıyla da enformasyona karşı, bilgi edinmeye karşı kapılar sıfır açık bu kişilerde. Ve bence nefret suçlarına giden yolda da bunlar tam donanımlı, tam teçhizatlı, “hurra” gidiyorlar.

Nefreti birçok şekilde tanımlayan ve açıklamaya çalışanlar olmuş tarihte. Sendrom olarak, “duygusal bir tutum olarak” vs. Benim kitapta asıl takıldığım, Rene Descartes’ın yorumu. Descartes Ruhun İhtirasları adlı eserinde, nefretin her halükarda zarar veren bir şey olduğunu belirtiyor. Kötülüğe ve nefretle sürüklendiğimiz hareketlere sevgiyle olanlardan daha fazla sürüklendiğimizi iddia ediyor. Buraya kadar tamam ama nefretin kederle birlikte hareket ettiği fikri için ne söylersiniz? Brauch Spinoza da en önemli eseri Etika adlı kitabında; “Sevgi bir dış nedenin fikri ile birlikte olan sevinçten başka bir şey değildir. Kin de (nefret) bir dış neden fikri ile birlikte olan kederden başka bir şey değildir. Bundan sonra seven kimsenin sevdiği ile birlikte bulunmaktan zevk duyduğunu, onu elinde tutmaya çalıştığını, tersine kin (nefret) duyan kimsenin de kinin (nefretin) konusunu uzaklaştırmaya ve onu yok etmeye çalıştığını görürüz” diyor.
Burada tabii iki uç var. Bir yanda nefret, sevgi ama bir yanda da keder var. Nefreti, gerçekten olumsuz bir duygu olarak kabul edersek, kederin de; hüzün, melankoli durumu, acı, umutsuzluk gibi yan anlamlarını düşündüğünüz zaman, nefret ve kederin bir arada yürümesi, birbirinden beslenmesi, birbirini provoke etmesi kaçınılmaz diye düşünüyorum. Şahsi fikrim bu…

Nefret söylemi ve/veya nefret suçunu ideolojilerle nasıl ilişkilendirirsiniz?
Nefret söylemine en güzel örnek şu, Yeni Akit Gazetesi’nden: “Hem Komünist hem eşcinsel”! Komünizm ideolojisi ama ne şekilde? “Hem özürlü hem CHP’li” gibi. Siz orada kalıp yargılarla; belli bir takım grupları tamamen aşağılayıcı, hedef gösterici bir şekilde sunuyorsunuz. Çünkü biliyorsunuz, dil, kendi içinde kurgulanan ve toplumsal kökenli bir ideoloji. Söylem derken; Yasemin’in Sibel’e hangi mesajı, hangi çevreleyen koşullar altında ve hangi kasıtla söylediği çok önemli. Dolayısıyla orada o ifade biçimi, söylemle, konteks dediğimiz bağlamın bir arada işlerlik göstermesi çok ayrı bir şey. Nefret söylemini teşhis ederken oralara da çok iyi bakmak lazım…

İfade özgürlüğünün genel ahlak, devlet güvenliği, çocuk pornografisi gibi gerekçelerle sınırlandırılmasını savunan bir hukuk düzeninin, konu nefret söylemine geldiğinde pasif kalmasını ya da yanlı olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu çok yanlış bir şey.  Hem internete hem de ceza kanununa bakın, var olan ama işlemeyen şeyler var. Hep böyle katalog suçlar üzerinden gidiliyor. Bütün uğraşımız, çabamız bu yüzden. Sırf bu yüzden bu yasaya kavuşmak ihtiyacı var. Bu, kabul edilebilir bir şey değil. Yani siz 75 milyon, Boşnak’ı, Arnavut’u, Zaza’sıyla vs. bir arada yaşayacaksınız ve hep, bir takım ötekiler olacak ve hep, bir takım suçlar işlenecek. Yani; bu yasanın olmamış olması ve bugüne kadar da bunun görmezden gelinmiş olması en büyük problem. Demin de dediğim gibi, Anayasada 216. Madde dışında nefret söylemini kapsayan hiçbir madde yok. Türkiye’nin, nefret suçları mevzuatına kavuşması şart! Türkiye’de daha uygulanabilir olan, daha pratik olan ve üzerinde düşünülen, beraberinde bir sürü zorluk getireceği için özel yasa değil, bir maddenin ilave edilmesi. Bizim platformun önerileri var. Şu anda Anayasa hazırlıkları, tartışmaları var. Biz diyoruz ki; çok kimliklilik ve çok kültürlülük Anayasanın girişine, özellikle bir koruyucu madde olarak, ötekileştirilmiş grupları korumak üzere konsun. Bunu gerekli mercilere de ilettik.

Peki, devletin ideolojik aygıtı olan medyada durum ne? Bu konuda medyanın işlevi ve sorumlulukları neler? Ve internette de tabii ki? Orada durum biraz daha vahim gibi görünüyor. Gerek haberlerde, gerek haberlere yapılan yorumlarda, gerekse çeşitli ırkçı sitelerde… 
Medyayı dördüncü kuvvet olarak adlandırıyoruz. Yani; yasama, yürütme, yargıyı denetlemesi gereken, eleştirmesi gereken, muhalif duruş sergilemesi gereken ve hatta Batı demokrasilerinde, “watchdog” dediğimiz, bekçi köpeği rolü üstlenmesi gereken ve kamunun bilgi edinme hakkından doğan bir erk, güç. Ama günümüzde bakıyorsunuz ki, hiç böyle bir derdi yok. Tamamen medya patronlarının kendi, diğer alanlardaki, sırf medya endüstrisinde değil, farklı farklı endüstrilerdeki faaliyetlerini, bir tür tanıtımını yaptığı, propaganda bakanlığı gibi çalıştığı, çıkarlarını kolladığı ve büyük sermayenin siyasetle çok sıkı fıkı ilişkiler içerisinde olduğu bir medya ile karşı karşıyayız. Türkiye’de de aynı şekilde, ABD’de de, Tanzanya’da da. Tamam, bazı ülkelerde otoriter düzenle birebir ilişkili, otoriter düzen içerisinde daha otoriter bir medya rejimi görmek mümkün.  Ama diğer Batılı demokrasilerde demek değil ki bu, çok özgür bir medya var. ABD’ye gittiğin zaman ciddi anlamda bir oto-sansürün uygulandığını görüyorsunuz. Türkiye’de de çok yaygın şimdi. Gazetecinin kendi kendine uyguladığı sansür ki, bir gazeteci için en acıklısı bu, çok aşağılayıcı bir şey. Hiç gazetecilik yapma daha iyi. Ama ne yazık ki, bu şartlar altında gazetecilik yapan bir sürü gazeteci var.

Okul dedik, din dedik, aile dedik. Medya da böyle bir şey… Ne yapıyor? Yurttaşına o egemen ideolojinin, resmi ideolojinin yeniden yeniden üretilmesinde, meşrulaşmasında çok önemli bir araç olarak hizmet ediyor. Hegemonik egemen ideolojinin karşısında kamuoyunun, toplumun rızasının, toplumsal onayının üretiminde çok önemli bir etken.  Ne yapıyor? Gündemi belirliyor. Gündemi belirlerken yatay bir şema içerisinde hangi konuların öncelikli olacağını bize dayatıyor. Ama bize sunulanın içerisinde biz sadece sunulanları görüyoruz. Sunulmayanı, arka planı bilmiyoruz. Mutfakta neler var bilmiyoruz. Bize tepsi üzerinde gelenleri görüyoruz. Burada önemli bir şey var, medya karşısında vatandaşların zayıf olduğu bir şey. Türkiye’de okuma yazma alışkanlığı çok fazla gelişmediği için, gazete tirajları hâlâ 75 milyonda 5,8’leri aşamadığı için, en çok televizyondan haberler alındığı için, bir eleştirel düşünme, bir arka plan sorgulama, “niye bana bu haber verilmiyor” ya da “niye bana bu küçücük haber büyüteç altında gözüme sokula sokula veriliyor” gibi bir, hani, iyi bir medya okur-yazarı olamamanın getirdiği şeyle, size medyanın saçtığı o ideolojik zehri otomatik olarak absorbe ediyorsunuz. Onu eleyebilmeniz için, biraz sorgulayıcı olmanız gerekiyor. Haberi iyi okumanız için tabii belli bir bilinç ve birikim gerekiyor. Haberlerde ciddi anlamda dezenformasyon ve misenformasyon dediğimiz eksik bilgilendirme, haberi yönlendirme, çarpıtma, tahrif etmeye çok sık rastlanıyor. Belli gruplarla ilgili haberlere baktığınız zaman; onları kategorize eden, onlar hakkında kalıp yargılar yaratan, nefret söyleminde bulunulan birçok örnek görüyoruz. Belli grupları aşağılayan… Eskiden çok gördüğümüz manşetler; “pis Çingene”, “korkak Yahudi”, “Ermeni dölü” belki artık yok ama buna mukabil, köşe yazarlarına, sütun aralarına taşınan nefret söylemi hâlâ var.

İnternet siteleri?
En kontrolsüz alan internet… Sosyal medyada müthiş bir ırkçılık, ırkçı şiddet, şovenizm, milliyetçilik, kadın düşmanlığı, yani aklınıza gelebilecek “öteki” dediğimiz kesimi vuran haberler var. Fakat en vahimi ve en çok içerik analizine tabi tutulması gereken; haberlere okurların verdiği yorumlar. Bir de, bir takım internet siteleri, facebook siteleri açılıyor. Buraya baktığınız zaman; 15 bin site yasaklı ama hiçbirinde, demin söylediğimiz nefret söylemi, ırkçılık, ayrımcılık kriterleri yok. Hep katalog suç ya da çocuk pornografisi, fuhuşa teşvik, kumara teşvik, Atatürk’ü eleştiri altına almak, sövmek. Tamam bunlar anlaşılır şeyler ama bu, haklarını savunmamız gereken kesimin her gün haklarının ihlâl edilmesi ne? Bütün yurttaşlar ve devlet de buna seyirci. Devlet çocukları “ahlaklı” yetiştirmek adına bir takım önlemler alıyor. “Güvenli internet” adı altında ciddi bir sansürcü uygulama var. Dünyada başka hiçbir örneği yok. İnsanların evlerinde ebeveynleri varken, devletin size bunu zorla dikte ettirmesi olacak şey değil. Bunları yapıyorlar. Zaten bu yapılmasın ama peki neden diğer taraflara da aynı hassasiyeti göstermiyorlar? Soru burada. Çünkü sizin susmanız, sizin bunlara onay verdiğiniz anlamına geliyor. Siz bunları cezalandırmadıkça meşrulaştırmış oluyorsunuz. Meşru kılıyorsunuz. Herkes elini kolunu sallaya sallaya birbirine hakaret ediyor, biri diğerini töhmet altında bırakıyor. Müthiş bir kaosa sürüklenmiş oluyorsunuz. Burada da devletin çok büyük yükümlülükleri var. RTÜK’ün de aynı şekilde problemleri var. Bir takım kliplerin, “öpüşüyor” diye yasak edilmeleri filan. “Aile ahlakı” deniyor. “Türk aile yapısı” deniyor. Türkiye’de bir aile tipi var mı acaba? Siz de Türk’sünüz, ben de Türk’üm ama herkesin, bir, aile yapısı var. Böyle muğlâk bir laf üzerinden insanlara nasıl “Türk aile yapısı” diye bir şey dayatabiliyor, radyo televizyon yayınlarını denetleyen bir kuruluş? Bu anlaşılır gibi değil mesela. Ülkelere bakıyorum, orada hep şiddete yöneltecek şeyler problem. Yoksa pornografi filan… Bizimkiler acaba pornografi ne biliyorlar mı? Bazen bundan da şüphe ediyorum. Öpüşme sahnesine pornografi nasıl diyebilirsiniz? Bir takım kavramlar, tanımlar yeniden gözden geçirilmeli. Eğitime çok inanıyorum. Ve eğitimin sürekli olması gerektiğini düşünüyorum.

Umutlu olduğunuzu biliyorum ama yine sormak istiyorum: umutlu musunuz?
Umutluyum. Diyelim tersi. “Ben umutsuzum” deyip, şu kitabı ortaya hiç çıkarmasa mıydık? 2009’dan beri 22 tane çalıştay, 2-3 uluslararası konferans düzenledik. Daha dün bir davet aldım. BM Dünyadaki nefret suçları üzerine bir rapor hazırlıyor ve beni Florensa’ya, 26-27 Mart tarihleri için konuşmacı olarak davet ediyor. Demek ki, ses getiriyor. Kıvılcımlara sebep oluyor. Ha, diyeceksin ki, yaptın da nereye geldin?

Ben demem.
Diyen var. ”Televizyon televizyon geziyorsun, boğazına yazık” diyen çok. Bu yapısal bir şey. Ben elimden gelen her şeyi yapmak istiyorum. Ben ve buna inanan tüm arkadaşlarım. Belki başarılı olamayız, sükûtu hayale uğrarız ama bir mücadele veriyoruz. Türkiye’yi çok seviyorum ve hakikaten, insanların Türkiye’de iyi bir şekilde yaşamayı hak ettiğini düşünüyorum. Kendim de onlardan biriyim. Dolayısıyla ben elimden geleni ardıma koymadan bu işle uğraşırım. Ama sonucunda ne olur bilemem. Umutlu olmak zorundayım. Ben umutsuzum ama bununla uğraşıyorum dediğiniz an yenik düşersiniz. Bu, her savaşta böyledir. Bir kanser hastasının yakınlarına sorsanız, ben yaşadım babacığımda, son güne kadar umut hep var. Başka türlü ayakta kalamazsınız. Bu çalışmaya da hakikaten çok emek sarf ettik. 2.5 sene sürdü bu. Makaleleri topla, insanları topla, revizyon, o kadar insanın dili, bir sürü makale peş peşe, onların edit edilmesi vs. Ve ben, bunun boşa çıkmaması gerektiğine canı gönülden inanıyorum. İnanmak istiyorum. Ha, olmazsa şunu diyeceğim: ben bana ve arkadaşlarım kendilerine düşen her şeyi yaptık ama olmadı. Bunu diyebilmek bile o kadar güzel ve iç rahatlatıcı bir şey ki. Önüne bir hedef koymuşsun. Bir adım öne atıp sonra geri geri gidemezsin. Üstüne gideceksin. Hayatta her şey öyle değil mi? Yoksa niye yaşıyoruz ki?

Son olarak: “Sadece umutsuzların hatırı için” mi, size umut bahşedilmiş?
(Gülüyor)  Bahşeden kim?

Bilmiyorum. Walter Benjamin…
Biliyorum. Biliyorum. Walter’ı çok severim. (Gülüyor)  Güzel bağlamışsın. Siz bulmuşsunuz sorunuza yanıtı. Daha ne diyebilirim ki? Evet diyelim. Evet. Evet. Tebessüm edelim. Tebessüm edelim…

Nefret Söylemi ve/veya Nefret Suçları/ Derleyen: Yasemin G. İnceoğlu/ Ayrıntı Yayınları/ 1. baskı 2012/ 384 Sayfa

Yasemin G. İnceoğlu; Yüksek lisans ve doktora derecelerini Marmara Üniversitesi Gazetecilik ve Halkla İlişkiler Bölümü’nden alan Yasemin G. İnceoğlu üniversitenin aynı bölümünden “doçent” ve “profesör” unvanını aldı. İnceoğlu 2004 yılından bu yana Galatasaray Üniversitesi İletişim Fakültesi’nde öğretim üyesi olarak çalışıyor. Özellikle; “Medya-Savaş”, “Medya Etiği”, “Haber Medyasında Profesyonel Sorumluluk”, “Medyada Kadın İmajı ve İnternet”, “Çocuk Pornografisi” konularında çalışmalar yapan İnceoğlu, Nisan 2007′de oluşturulan Medya Gözlem Platformu’nun kurucu üyeleri arasında yer almaktadır. Yayımlanmış diğer eserleri ise şunlar; ‘Uluslararası Medya Medya Eleştirileri’ (Arş.Gör. Yeşim Korkmaz ile birlikte), ‘Dişilik, Güzellik ve Şiddet Sarmalında Kadın ve Bedeni (Altan Kar ile birlikte)’, ‘Metin Çözümlemeleri’ (Nebahat A.Çomak ile birlikte), ‘Medya ve Çocuk Rehberi:İletişim Araştırmaları İçin Rehber Kitap’, ‘Gazetecilik 24 Saat’, ‘Medya ve Toplum’